Saïd Khatibi je alžirski novinar in romanopisec, ki že štiri leta živi v Sloveniji. Diplomiral je iz francoske književnosti na Univerzi v Alžiru, na pariški Sorboni pa magistriral iz kulturnih študij. Khatibi že več kot štirinajst let piše za različne arabsko pišoče medije. Leta 2012 je za svoje delo Orientalski vrtovi, v katerem popisuje svoje popotovanje po Sloveniji in balkanskih deželah, prejel nagrado Ibn Battuta za najboljši potopis. Njegova najbolj prepoznavna leposlovna dela so Arabski orgazem, Knjiga grehov in Štirideset let čakanja na Isabelle, za katerega je prejel nagrado Katara za najboljši roman. Z zadnjim romanom Sarajevska drva se je letos uvrstil v ožji izbor za mednarodno nagrado za arabsko književnost. Khatibijeva dela zaenkrat še niso prevedena v slovenščino, čeprav v svoje delo pogosto vpleta nam bližnje kraje, predvsem Bosno in Hercegovino, v Sarajevskih drvih pa pomembno vlogo odigra tudi slovenska prestolnica. Saïd Khatibi je bil gost festivala Mesto knjige, ki je v Novi Gorici na temo obrobja potekalo septembra 2020.
V Alžiriji se piše večinoma v treh jezikih: v berberskem, klasični arabščini in od kolonizacije dalje tudi francosko. Vi ste se odločili, da boste pisali v arabščini. Zakaj ste se tako odločili in kaj za vas pomeni biti arabski pisatelj danes?
Vedeti moramo, da je Alžirija ogromna država; je največja država v Afriki in njena površina je stodvajsetkrat tolikšna kot površina Slovenije. V tej državi obstajajo ne le trije, temveč veliko več jezikov. Ampak seveda, največ so v rabi arabščina, berberščina in francoščina.
Ustava sicer pravi, da obstajata le dva uradna jezika: arabščina in berberščina. A vendar je francoščina povsod, televizijski programi so v francoščini, radijske postaje so v francoščini, v trgovino greš kupit kruh v francoščini, na tržnici kupuješ zelenjavo v francoščini, povsod se govori francosko. Alžirija je po rabi francoščine druga država na svetu za Francijo, ampak paradoksalno: francoščina ni uradni jezik.
Zakaj sam pišem v arabščini? Odraščal sem v družini, kjer je bil moj ded eden največjih pesnikov v arabskem jeziku z alžirskega juga, moj oče pa je nekdo, ki se je izobraževal zgolj v francoščini in torej ne zna arabsko. Moj oče, recimo, ne more brati mojih knjig, sem pa po njegovi zaslugi odkril literaturo. Ko sem bil otrok, je moj oče domov prinašal veliko enciklopedij: enciklopedijo rastlin, enciklopedijo avtomobilov … no, ena od njih je bila tudi enciklopedija Larousse, spomnim se, da iz leta 1970. Imel sem deset ali enajst let in v tem Laroussu sem odkril sliko gole ženske. Zame je bilo to tedaj nekaj – privlačnega. Po zaslugi te slike iz enciklopedije sem začel brati in tako se je nadaljevalo. Kasneje sem začel tudi pisati, in sicer v arabščini, preprosto zato, da moj oče ne bi mogel brati mojih knjig, želel sem ubežati diktaturi očeta. V glavi nisem hotel imeti cenzure; da sem lahko začel pisati, sem se moral najprej odtrgati od družine, od očeta, nisem hotel, da oče bere, kar pišem, zato sem izbral arabščino.
Kar pa se tiče vprašanja, kaj pomeni biti arabski pisatelj – biti arabski pisatelj danes pomeni predvsem biti upornik, borec. Ko sem bil mlajši, še nisem vedel, da je pisati v arabščini veliko tveganje. Soočati se moraš s cenzuro, s prepovedmi, z močjo religije. Torej, s tem ko pišeš v arabščini, si upornik. Gre za boj, za revolucijo.
Ali po vašem arabske države dovolj podpirajo literarno produkcijo? Je arabska literatura dovolj prevajana v druge jezike?
Arabsko literaturo se pogosto prevaja v francoščino in angleščino, predvsem v ta dva jezika, pa tudi v druge evropske jezike: italijanščino, španščino itd.
Ali oblasti podpirajo arabsko literaturo? Prav gotovo – podpirajo jo recimo s cenzuro. Vsako leto je v arabskem svetu, in to vključuje tudi Alžirijo, prepovedanih kup knjig. Podpora oblasti je torej v tem, da nas ustrahuje.
Na primer, moj zadnji roman Sarajevska drva, ki govori o državljanski vojni v Alžiriji v devetdesetih in o vojni v Bosni in razpadu Jugoslavije. Ker roman deloma govori o alžirskih devetdesetih, denimo o terorizmu in islamizmu, sem bil deležen nemalo pritiska in groženj na družbenih omrežjih, eno predvideno srečanje z bralci v Alžiriji pa je bilo odpovedano.
Nekateri avtorji se zavestno odločijo, da ne bodo pisali v arabščini, češ da je arabščina pretesno povezana z islamom; bojijo se, da bi na nek način omadeževali religijo. Kakšna pa je po vašem mnenju vloga islama v arabski literaturi?
Arabski jezik je bil v preteklosti – denimo v času arabske Andaluzije – jezik znanosti, jezik ljubezni, jezik erotike, jezik umetnosti … Toda na žalost je od obnovitve protikrščanskega islama, približno od sredine 20. stoletja dalje, arabščina postala jezik religije in zgolj religije. Zato danes jezik pogosto neposredno povezujemo z religijo. Splošno sprejeto je, da v arabski knjigi ne smeš govoriti o erotiki, ker je arabščina jezik Korana, jezik svetega. Pisanje literature v arabščini tako danes ni več stvar užitka ali fikcije; postaja dejanje upora proti vplivu religije v arabskem svetu.
V Sloveniji živite štiri leta. Kaj bi rekli kot Alžirec, ki sedaj živi v Sloveniji, v čem sta si ti dve deželi blizu?
V resnici živim med Slovenijo in Alžirijo; pogosto potujem v Alžirijo, nazadnje sem tam bil februarja, ravno pred izbruhom epidemije Covid-19. Sicer pa se tu v Sloveniji nikoli nisem počutil kot tujec, počutil sem se takšen kot ostali.
Rekel bi, da Slovenijo in Alžirijo od začetka 20. stoletja povezuje neka skupna zgodba: zgodba drame, bolečine, zgodba socializma. Rodil sem se na jugu Alžirije, v malem severnosaharskem mestu, ki se imenuje Bou Saada. V tem malem mestu je Tito v sedemdesetih letih dal postaviti tekstilno tovarno kot darilo Alžiriji. To tovarno so zgradili slovenski inženirji. V sedemdesetih so torej v Bou Saado prišli slovenski inženirji in rešili mesto po stoletju revščine in lakote. Ta tovarna še vedno obstaja in tamkajšnji ljudje so še vedno hvaležni bratskim Slovencem.
Kako pa ste se odločili za selitev v Slovenijo?
Po poklicu sem novinar. Preden sem prišel v Slovenijo, sem bil urednik kulturne revije v Katarju in sem nekaj let preživel tam. Šlo je za osebno odločitev, osebni izziv. Zadal sem si izziv, da grem delat v nek nepoznan kraj. Pustil sem torej dobro službo z visoko plačo v Perzijskem zalivu in začel kariero iz ničle. V izziv mi je bilo uspeti v nečem nepoznanem. Iti v Slovenijo je bilo, kot da bi šel na Luno, na začetku nisem razumel niti malo jezika. Kaj mi je ta izziv prinesel? Spoznal sem nek nov svet, veliko novih lepih reči. Cenim svojo slovensko izkušnjo in zelo mi je všeč.
Kot rečeno, ste tudi novinar, zato bi vam zdaj zastavila nekaj vprašanj o politiki, najprej o situaciji v Alžiriji, ki jo gotovo spremljate. Od lanskega leta namreč v Alžiriji gibanje Hirak skoraj vsak petek zasede ulice. To gibanje je odziv na poskus predsednika Buteflike, da se obdrži na oblasti še peti mandat. Kasneje je Buteflika odstopil, izvedene so bile volitve. Kakšna je situacija danes?
Ko se zgodi revolucija, v večini držav to pomeni, da nujno pride do neke spremembe. Zgolj v Alžiriji se ob revoluciji vse vrne v prejšnje stanje. Alžirija je leta in leta poznala revolucijo, toda o tem se ni nič slišalo, ker ni bilo družbenih omrežij: twitterja, facebooka, itd.. Tokrat je prvič, da nekaj zvemo o revoluciji v Alžiriji in to po zaslugi družbenih omrežij.
Od 22. februarja 2019 so bili Alžirci na ulicah: najprej, da bi zahtevali odstop predsednika Buteflike, ki je vladal dvajset let, in nato, da bi zahtevali demokracijo v Alžiriji. Vsak konec tedna so tako vsi, starci in starke, ženske in moški, otroci, mladi, vsi so šli na ulice. To ljudsko gibanje je trajalo celo leto, vse do letošnje epidemije Covida-19.
To je bilo največje in najbolj miroljubno protestniško gibanje v Afriki. Milijoni in milijoni ljudi na ulicah – brez enega mrtvega, brez enega poškodovanega. Nobenega nasilja ni bilo, vse je bilo povsem miroljubno. Toda od marca, ko se je začela epidemija in se je gibanje ustavilo, se je začelo dogajati nekaj nenavadnega – voditelji oz. animatorji tega gibanja so se znašli v zaporu. Sam sem bil v Sloveniji in gibanje spremljal s pisanjem člankov, v vmesnem času pa se je v zaporu znašel moj mlajši brat. Ne vemo, zakaj, pravijo, da zaradi objav na facebooku. Kar je neumnost. Ne moreš nekoga poslati v zapor zaradi objav na facebooku, to ni prav. Prejšnji teden so na dve leti zapora obsodili nekega novinarja. Ves čas se ljudi pošilja v zapore in vsem je skupno to, da so bili člani protestniškega gibanja za demokracijo v Alžiriji.
Po diplomi v Alžiriji ste študirali v Franciji, nato nekaj let delali v Katarju, zdaj pa spet živite v Evropi, v Sloveniji. Kakšen je vaš pogled na Evropo in na njen odnos do severnoafriških držav?
Evropo in in Severno Afriko združujeta skupna zgodovina in kulturna bližina. V 16. stoletju je bil Cervantes pet let zaprt v zaporu v Alžiru, po čemer se je posvetil pisanju Don Kihota. Roman je torej zasnovan na obeh bregovih Mediterana. Sveti Avguštin se je rodil na ozemlju današnje Alžirije in zaslovel v današnji Italiji. Za mnoge evropske orientaliste je bila Severna Afrika desetletja dolgo vstopna točka in zatočišče med prvo in med drugo svetovno vojno. Evropa in Severna Afrika sta kulturni dvojčici, morda ju ločujejo politična vprašanja, pogosto pa ju zbližujeta umetnost in humanistika.
V romanu Sarajevska drva primerjate žalostni usodi dveh držav, Bosne in Alžirije, ki so ju nekdaj povezovali bratski odnosi ter skupna ideologija, konec 20. stoletja pa sta doživeli krvav konec, ko so njune prebivalce in prebivalke ločila verska in politična vprašanja. Protagonista romana Salima in Ivano druži beg pred uničujočo vojno in sovraštvom v njunih državah ter iskanje boljšega življenja v Sloveniji.
Od kod je prišla ideja za ta roman? V devetdesetih, ko ste bili najstnik, sta divjali vojni v Bosni in Alžiriji. Ali so vas ti dogodki v Alžiriji tedaj tako zaznamovali, da ste se odločili napisati zgodbo o tem?
Ko sem imel sedem let, se je začela vojna; vojna v Bosni in obenem državljanska vojna v moji domovini Alžiriji. Paradoksalno nam je nacionalna televizija – edina televizija, ki smo jo imeli na voljo – takrat vsak dan predvajala podobe vojne v Bosni, ni nam pa kazala državljanske vojne v Alžiriji. Zakaj? Hoteli so nam povedati, da vojne obstajajo tudi drugod, drugod je še huje, sprijaznite se s to državljansko vojno, v kateri živite. Potem so nam tudi v šoli vbijali v glavo, da je bila vojna v Bosni, spet zato, da bi pozabili na našo lastno vojno. Peli smo tudi pesmi za Sarajevo; do tedaj sploh nisem vedel, kje bi ga iskal na zemljevidu, bil pa sem zelo očaran nad temi pesmimi.
No, ko sem odrasel, sem Bosno tudi obiskal, prvič nekje leta 2012. Opazil sem precej podobnosti z Alžirijo, predvsem pa sem tedaj odkril, da so se nekateri Alžirci šli bojevat v Bosno; torej zapustili so državo, ki je že bila v državljanski vojni, in se šli bojevat drugam. In ker se ti zgodbi tako križata, se križata tudi v mojem romanu. Moj roman ni zgodba o vojni, čeprav se dogaja v vojnem času; je roman o tem, kako preživeti vojno.
Ivana in Salim, protagonista romana, sta izmišljeni osebi, njuna zgodba pa se odvija v dejanskem zgodovinskem kontekstu. Kakšno je mesto zgodovine v tem romanu, kakšno delo je bilo opravljeno pred pisanjem romana?
Roman je v resnici fikcija; seveda se dogaja v realnem kontekstu, toda vsa zgodba, vse osebe, vsa poglavja so fikcija, čista fikcija. A ko prebiramo o zgodovini, katerikoli že: zgodovini Slovenije, Evrope, tega mesta tu, Nove Gorice, vedno naletimo na kako odprto vprašanje, na nek manjkajoč košček; denimo nek dogodek, ki ni nikjer dobro opisan, ali osebo, za katero se ne ve, od kod prihaja. In to je mesto, kjer literatura intervenira: literatura zapolnjuje praznine zgodovine.
Zakaj pisatelj piše? Piše, ker z nečim ni zadovoljen. Verjamem, da ima vsak od vas kakšno mesto v zgodovinski pripovedi, s katerim ni zadovoljen, in iz takega razloga se piše. Ta roman sem napisal, ker nisem bil zadovoljen z zgodovinsko pripovedjo o vojni v Bosni in prav tako ne v Alžiriji, nekaj jima je manjkalo.
Nam lahko opišete delo, ki ste ga opravili na terenu, zbiranje pričevanj in podobno, da ste lahko napisali to zgodbo.
No, roman se dogaja v devetdesetih letih, takrat sem bil še otrok. Imam dober spomin in se vsega dobro spomnim. V Alžiriji nisem videl drugega kot vojno: atentate, napade, avtomobilske bombe, eksplozije, policijsko uro, ko je bilo treba ob osmih ugasniti luči, strah; preživel sem to vojno in pustila mi je brazgotine. Za pisanje pa je bilo potrebno zbrati čustva, občutja tega trenutka, zato sem se pogovarjal z družinami žrtev vojne v Bosni in vojne v Alžiriji. To mi je omogočilo, da sem podoživel ta občutja in lahko pisal s čustvi. Pisanje mora namreč imeti dušo, in s tem, ko sem poslušal družine žrtev obeh vojn, sem dobil to dušo.
Ivana je dramatuginja, prihaja iz Bosne in pride v Slovenijo, da bi si tu življenje postavila na novo. Vam je bilo težko ustvariti to literarno osebo, bosansko žensko, katere zgodba vam je morda nekoliko bolj tuja kot zgodba Salima, ki prihaja iz Alžirije?
No, ko sem začel pisati, sem že dobro poznal Bosno, tam sem imel prijatelje, s katerimi sem se pogosto videval, dodobra sem spoznal tamkajšnje življenje in tamkajšnjo družbo. Na žalost je situacija tamkajšnjih žensk skoraj enaka kot situacija žensk v Alžiriji. Bosanske ženske so zatirane, družba je patriarhalna, imajo manj pravic, so podrejene. Ženske v Sloveniji so, po mojem mnenju, veliko srečnejše, zakoni in institucije jih tu veliko bolje ščitijokot v Bosni ali Alžiriji.
Salim in Ivana se srečata v Ljubljani; kakšno vlogo v romanu igra Ljubljana?
Kot rečeno, Alžirijo in Slovenijo povezuje zgodba tovarne tekstila – to je neka industrijska, ekonomska zgodba. Prvi migranti iz Alžirije v Slovenijo so bili tekstilni delavci. Tudi prvi migranti iz Slovenije v Alžirijo so bili delavci. Bosna in Slovenija imata seveda ravno tako skupno zgodovino, povezano z migracijami. Skupna točka med Bosno in Alžirijo je torej povsem samoumevno Ljubljana.
Ljubljana se mi zdi nekakšno mesto-teleskop. Preko Ljubljane lahko vidiš svet, lahko vidiš vesolje. Zame je torej Ljubljana točka, ki povezuje ta dva svetova, Alžirijo in Bosno, in iz Ljubljane tako opazujem svet, komentiram svet in pripovedujem o svetu.
Od leta 2015 dalje tudi v Sloveniji videvamo begunce, ki množično bežijo večinoma iz držav, ki jih je uničila vojna. V čem je usoda teh migrantov podobna Salimovi in Ivanini zgodbi in v čem morda ne?
V resnici je zgodba migrantov iz severne Afrike in Bližnjega vzhoda v smeri Evrope, ne nujno specifično Slovenije, podobna že zadnjega pol stoletja. Ljudje iz arabskega sveta ne gredo v Evropo zaradi denarja, ne gredo, da bi obogateli; vedo, da je že sama Evropa v težki situaciji in ekonomski krizi. Iskat pridejo svobodo. Ne znajo se vedno tako izraziti, a dejansko iščejo svobodo. Doma jih stiska religija, ženske morajo biti zakrite, sicer jih gledajo postrani ali imajo za neurejene, lahko so celo posiljene; moški pa, denimo, ne smejo piti alkohola. Zgodovino migracij proti Evropi poganja predvsem predvsem to: iskanje svobode, svobode misli, svobode posameznika.
Kaj je po vaše vloga romanopisca v današnjem svetu?
Menim, da dober romanopisec ne sme zavzeti nobene določene vloge. Če misliš, da imaš neko vlogo, boš nad sabo izvajal neko samocenzuro; treba je ostati svoboden. Zavračam celo oznako »angažiran pisatelj« … ne znam si zares predstavljati, kaj naj bi pomenilo biti »angažiran pisatelj«. Angažiran za kaj? Angažma ni literatura. Literatura je ustvarjanje zgodb, lepih zgodb, fikcije, da pozabimo na ta gnili svet; je vznemirjanje ljudi. Pravi pisatelj ne bi smel zasedati nikakršne vloge.
Prevod: Martin Hergouth, Peter Szabo