»Orbán je otrok svojega časa – in njegov čas je kadarizem«

Stefano Bottoni, zgodovinar

Stefano Bottoni je ime, ki vsaj na Primorskem ni povsem neznano. Že leta se namreč javlja kot gost ene najboljših političnih oddaj na Slovenskem, Il vaso di Pandora, ki jo na Radiu Koper–Capodistria v italijanskem jeziku vodi Stefano Lusa. V njej nastopa kot strokovnjak za Madžarsko in je v preteklosti, zlasti med migrantsko krizo, izstopal s stališči, precej bolj naklonjenimi vladi Viktorja Orbána, kot je običajno za zahodne opazovalce, zlasti če prihajajo iz akademskih krogov. Bottoni je italijanski zgodovinar, ki raziskuje komunistično obdobje na Madžarskem in v Romuniji. Rodil se je v Bologni italijanskemu očetu in madžarski materi, študij zaključil v Italiji in se kot strokovnjak za položaj madžarske manjšine v socialistični Romuniji zaposlil na Inštitutu za zgodovinske študije pri Madžarski akademiji znanosti. Leta 2017 je v pogovoru za omenjeno oddajo Radia Koper povedal, da ga je prav kritično raziskovanje komunistične diktature streznilo glede narave Orbánove vladavine, saj je v njeni retoriki in oblastniških prijemih zaznal srhljive vzporednice s praksami, ki jih je spoznaval pri preučevanju Kádárjevega obdobja na Madžarskem in Ceauşescujevega v Romuniji. Bottoni danes poučuje zgodovino vzhodne Evrope na Univerzi v Firencah, saj je bil primoran zapustiti Madžarsko akademijo znanosti po političnem prevzemu te častivredne inštitucije med letoma 2018–19. Z njim sem se septembra letos v Budimpešti, kjer živi, pogovarjal o njegovi zadnji knjigi Orbán: despot v Evropi (Orbán: un despota in Europa), ki je izšla pri rimski založbi Salerno konec leta 2019. Gre za biografijo madžarskega desničarskega voditelja, ki je hkrati zgodovinska radiografija tranzicijske družbe. V njej Orbánov vzpon ni prikazan kot »vrnitev starih fantomov nacionalizma«, temveč kot proces, ki izhaja globoko iz protislovij postkomunistične družbe, vključno z dediščino »mehke diktature«, ki jo je po zatrtju revolucije 1956 na Madžarskem uvedel pragmatični komunistični voditelj János Kádár. Pomenljivo je, da knjiga, ki je najboljša biografija Viktorja Orbána in eden najkakovostnejših pregledov madžarske politične zgodovine zadnjih tridesetih let, na Madžarskem ni našla založnika in je trenutno dostopna le v italijanščini. Bralec bo v intervjuju marsikje ugotovil presunljive vzporednice, a tudi pomembne razlike s slovensko zgodbo.

Orbán: despot v Evropi: provokativen naslov. Sugerirati utegne, da gre za polemično knjigo – v resnici pa je zgodovinska analiza. Zakaj izbira tako kategoričnega termina? Je Orbán despot?

Naslov se je porodil iz dolge diskusije z urednikom. Sam sem hotel Orbána definirati z bolj sofisticiranimi termini in predlagal naslove, primernejše za politološke eseje. Urednik pa je hotel naslov, ki bi bil takoj razumljiv. Še dolgo sem dvomil, ali ne bi morda morali dodati vsaj vprašaja na koncu. Brez njega se naslov utegne zdeti težko prebavljiv, a ima svoj smisel. Despotizem lahko razumemo kot sistem, ki temelji na surovi sili: v tem smislu se je govorilo o »orientalnem despotizmu« in na tej podlagi kasneje o »stalinskem despotizmu« itd. Obstaja pa tudi »mehki« despotizem, veliko modernejši oziroma postmoderen, tehnološko napreden, ki temelji na racionalni uporabi države in njenih aparatov (upravnih, kulturnih, ekonomskih itd.) za politično korist nosilca oblasti. Postaviti enormni državni stroj v službo vladne stranke je despotizem, saj radikalno zoža prostor političnega pluralizma. To je držalo pred dvema letoma, ko sem končal knjigo, in danes drži še bolj. Čeprav vanj sprva nisem bil povsem prepričan, ima termin »despot«, ki lahko zveni močan, svojo globljo poanto. Orbánov sistem ne temelji na fizičnem nasilju, a je vseeno despotičen, čeprav v veliko bolj subtilni različici, ki sloni na ljudskem konsenzu – to pa nas postavi pred vprašanje o mejah med demokratičnim sistemom in despotskimi težnjami. In, kot namigujem v naslovu, ne gre več za »orientalni despotizem«, temveč je pognal korenine v srcu Evropske unije.

Pojem »despotizem« je tudi globoko vezan na tradicijo zahodne politične misli, zlasti na vprašanje o taksonomiji političnih sistemov: dovolj je pomisliti na Montesquieuja pa na razsvetljenske razprave o »mešanih sistemih« ipd. Čeprav je tvoja knjiga zgodovinska in ne politološka, se v njej vidi veliko zanimanje za ta taksonomska vprašanja: kako definirati Orbánov režim?

Ja, ta taksonomska vprašanja so bila v modi že, ko sem začel snovati knjigo pred tremi ali štirimi leti, danes pa imamo glede tega prav impozantno literaturo. Govori se o »hibridnem sistemu«, o »mehkem avtoritarizmu«, o »demokraturi«, celo o »postkomunistični mafijski državi«, vse do definicije »externally constrained hybrid regime«, ki sta jo predlagala András Bozoki in Dániel Hegedűs …

Ali »tekmovalni avtoritarizem«, ki jo je že pred desetimi leti predlagal Steven Levitsky in so jo nedavno prevzeli nekateri madžarski raziskovalci, denimo Zoltán Gábor Szűcs …

Točno tako. Zdaj je že veliko definicij. Prav okoli tega sem se nekoliko ruval z urednikom: hotel sem niansirati definicijo v naslovu, on pa mi je pravil: »To so preveč zakomplicirane reči, niso razumljive.« In dejansko takšne definicije fiksirajo nek posnetek režima, ki zame, kot zgodovinarja, predstavlja težavo: zgodovina je resda sestavljena iz posnetkov, ki pa jih je treba postaviti drug ob drugega. Če fiksiram posnetek v obliki politološke definicije, je problem, da se bo čez dve, tri leta slika premaknila. Ta sistem je gibljiva tarča, neprestano se razvija. Iz zgodovinopisnega vidika je izziv za vsakogar, ki se ukvarja z njim, da zapopade njegove notranje transformacije – in da jih zapopade v posameznih fazah! Sam ne verjamem, da je Orbán že pred dvajsetimi leti hotel zgraditi režim, kakršnega poznamo danes. Ta je proizvod okoliščin in mnogih naključij. Izziv za nas zgodovinarje je, da tudi z uporabo kategorij, ki nam jih ponuja politologija, zapopademo ne le kompleksnost sistema (in danes dobro vemo, da je med demokracijo in totalitarizmom neskončno nians), temveč tudi njegov notranji razvoj. Pa ne le evolucije sistema, temveč tudi njegovih osebnosti! Ni mi všeč, če jih vklenemo v preveč statične definicije, ki v kletko nazadnje ne zaprejo le njih, temveč v metodološkem pogledu tudi samega raziskovalca.

Spregovoriva torej o evoluciji osebnosti. V knjigi jo skiciraš že od otroštva. V prvem poglavju nam predstaviš mladega Viktorja Orbána kot značilni »proizvod« družbenega vzpona pod kadarizmom. Dodajaš, da se je rodil in odraščal v vasi, le štirideset kilometrov oddaljeni od Budimpešte: »zemljepisno zanemarljiva razdalja, ki pa je bila kulturni prepad«.

Mislim, da opis velja za veliko krajev v srednji in vzhodni Evropi tistih let (pa tudi še danes), gotovo pa je veljala v madžarskem kontekstu. Ko Orbán leta 1981–82 pride v Budimpešto, ima osemnajst oz. devetnajst let, a je že formirana oseba, ki ima za sabo izkustveno prtljago z zahodnomadžarskega podeželja. In je otrok svojega časa. Danes se veliko govori o kulturnih nostalgijah po Horthyjevem obdobju. Nekatere vzporednice s tridesetimi leti lahko resda najdemo: prav te dni se, denimo, na Madžarskem odvija evharistični kongres in poznamo precedens z evharističnim kongresom 1938, ko je režim Miklósa Horthyja slavil samega sebe, zdravo nacijo, ki je hotela svetu razkazati svojo moč po trianonskem polomu; Orbán danes počne natanko isto, ko projicira podobo Madžarske, prerojene po pandemiji. Kljub analogijam s Horthyjem pa je Orbán glede kulturne miselnosti v bistvu človek svojega časa – in njegov čas je kadarizem. To se lahko, iz ideološkega vidika, zdi čudno za stranko, ki je zdaj že skrajno desničarska, a v resnici »se vse drži skupaj«, kot pravijo Francozi, tout se tient. Dejstvo je, da danes za Orbána dokaj kompaktno glasujejo upokojenci, tj. ljudje, ki so se formirali pred letom 1989, in modri ovratniki. Poleg, seveda, glavnih okoriščencev sistema družbene redistribucije: visokega srednjega razreda. Sistem torej deluje na več plasteh: v višjih slojih se živi udobno življenje in obstaja konservativnejši tip konsenza; v nižjih slojih pa obstaja drug tip konsenza, v katerem se kaže nostalgija po kadarističnem sistemu. Kádárjev režim je bil obljuba, deloma izpolnjena, zelo preprostega življenja: malo je treba misliti, zelo malo odločati, država ti da delo in razvedrilo, te nahrani in drži na toplem. Obstaja ena sama Stranka, en sam voditelj dvajset, trideset let: skoraj očetovski lik, saj se stara skupaj z nami … Orbánov sistem mnogo bolj odraža dinamike poznega kadarizma kot pa Horthyjeve dobe, ki se je, med drugim, ne spominja več nihče, družbeni spomin na Kádárjevo obdobje in na tranzicijo v osemdesetih pa je zelo živ.

Paradoks pa je, da je Orbán začel politično kariero kot liberalec, ki je svoje kritike usmerjal natanko proti temu kadarističnemu konformizmu.

Tu lahko vidimo podoben dejavnik kot pri tistih mladih iz italijanske, francoske ali zahodnonemške buržoazije, ki so v šestdesetih letih postali soixante-huitards: upor proti družbi staršev, proti konformizmu, proti svetu, ki so ga imeli za zaostalega in zatiralskega. Začetek osemdesetih let, ko Orbán začenja svoj univerzitetni študij, poleg tega sovpada s krizo brežnjevskega kompromisa. Je začetek terminalne faze sovjetskega sistema. Kriza na Poljskem v letih 1980–81, invazija na Afganistan leta 1979, prve omejitve potrošnje in rast cen na Madžarskem leta 1980–1981, ki naznanita dolgotrajno gospodarsko krizo. Cena kruha, ki je bila od leta 1963 enaka – tri forinte in šestdeset filerjev – se po šestnajstih letih dvigne. Moramo se potruditi, da bi to razumeli: šestnajst let stane kruh povsod enako; iz danes na jutri pa ne stane več toliko kot prej, temveč veliko več. Konec je dolge stabilnosti: hlinjene stabilnosti, seveda, a vendar dolgotrajnega meddobja, ki se zaključi natanko v trenutku, ko Orbán, rojen leta 1963, vstopi v odraslo življenje.
Zgled Solidarnosti je bil iz tega vidika ključen, saj je signaliziral, da obstaja nekaj onkraj komunistične države. Alternativa, ki ni več zgolj moralno pričevanje – napišem slogan na zid ali izdam samizdat –, temveč odpre novo obzorje samoorganiziranja. Orbán sredi osemdesetih let organizira študentske klube, bolj ali manj dovoljene z vrha. To je Bibó István Szakkollégium (Strokovni kolegij István Bibó), ki ga je navdihnil lik heterodoksnega intelektualca Istvána Biba, izjemne osebnosti, čigar dela so ostala na indeksu prepovedanih knjig skoraj do konca režima, ker je bil neprebavljiv bolj ali manj za vse, še najbolj pa za komuniste na oblasti, čeprav je bil v osnovi levičar. V letih 1987–88 nastane ideja o ustanovitvi novega, odkrito političnega gibanja: »Vi, bolj ali manj reformirani komunisti nam govorite, da hočete razširiti prostor pluralizma. Pa poglejmo, če mislite resno!« Bilo je prvo gibanje, ustanovljeno na tak način. Dejstvo, da so ga ustanovili študenti prava, ki so govorili tuje jezike, zlasti angleščino, je bilo zelo pomembno. Ne bojijo se več izzvati oblasti. Razumejo nekaj, česar drugi ne: da je oblast v resnici zelo šibka. Njihova predrznost, zaradi katere so bili videti tako pogumni, je izhajala iz zavedanja, da »nam itak nič ne morejo«. Velik del prebivalstva, ki se je spominjal revolucije leta 1956 in represije, ki je sledila, je bil preveč prestrašen, da bi šel na ulice Orbána in njegovih tovarišev pa ni bilo več strah. To je bil psihološki mehanizem, ki jim je omogočil, da so se lotili stvari, ki so se konec osemdesetih zdele nezaslišane.

Kako se je Orbán pozicioniral na postkomunistični politični sceni? Madžari so na prvih demokratičnih volitvah pomladi 1990 lahko izbirali med dvema liberalnima strankama: Zvezo svobodnih demokratov, SzDSz, in Zvezo mladih demokratov, Fidesz. Kje so bile razlike med njima? Kje se je že tedaj videla diferenciacija med Orbánovo skupino in liberalnim mainstreamom?

Razlika je bila predvsem generacijska, kar se navsezadnje vidi že pri izbiri imena in odločitvi Fidesza, da članstvo omeji na mlajše od 35 let. Predstavniki SzDSz so pripadali veliki povojni generaciji ali so bili rojeni v t.i. »dobi Ratkó«, imenovani po ministrici za zdravje, ki je prepovedala splav in s tem umetno podaljšala demografski bum na Madžarskem do leta 1953, Orbánova generacija pa je bila rojena v šestdesetih. A teh vmesnih 10-15 let je cel svet. Nekateri ustanovitelji SzDSz so, denimo, odraščali v mitu leta 1968. Za Orbánovo generacijo leto 1968 ne šteje nič, še več, gre za skrajno levičarsko navlako. Poleg tega so v vodstvu SzDSz prevladovali Budimpeštanci, pogosto Judje malomeščanskega porekla ali celo otroci partijskih funkcionarjev; pri slednjih je šlo za značilen generacijski upor. Pogosto so prihajali iz levičarske tradicije: nekateri so bili v mladosti celo maoisti, nato so prešli k raznim liberalnim strujam, pogosto k neoliberalni desnici, večina predstavnikov Fidesza pa je prihajala s podeželja. Od začetka devetdesetih je Fidesz posvojil bolj »nacionalen« tip liberalizma; ne bi rekel nacionalističen, saj so nacionalistični tabor zasedale številne druge sile, vendar so bili v Fideszu pozornejši do vprašanj, kot so, denimo, pravice madžarskih manjšin v sosednjih državah. Šlo je za majhno stranko, saj je liberalni tabor obvladoval SzDSz, ki je prejemal okoli 20 % glasov. Orbánov izziv, od sredine devetdesetih let dalje, je bil prekositi véliko liberalno stranko. Prehitel jo je po desni, in sicer tako, da je zasedel nacionalistični prostor, ki se je sprostil leta 1994. Tistega leta se je desnica namreč sesula, podobno kot se je zgodilo na Poljskem. Socialistična stranka Gyule Horna, starega komunističnega funkcionarja, je premočno zmagala na volitvah in dobila absolutno večino sedežev v parlamentu. Fidesz se je znašel pred izbiro: ali ostane liberalna strančica, ki lahko računa na 5 % glasov, ali se premakne na desno in skuša zgraditi množično ljudsko stranko na desnici, ki je v tistem trenutku umanjkala. In to je natanko tista strateška izbira, na katero je stavil Orbán.

V čem se kaže ta obrat v desno?

Fidesz zapusti Liberalno internacionalo in se pridruži Evropski ljudski stranki ter začne posnemati njeno krščanskodemokratsko retoriko. Gledano za nazaj se obrat najbolj očitno vidi v postopnem opuščanju laicizma, ki je bil pri zgodnjem Fideszu zelo izrazit: imel je celo antiklerikalne poudarke. Danes so vsote denarja, ki ga madžarska vlada namenja verskim skupnostim – katoličanom, protestantom, a tudi Judom – resnično presunljive. To je zelo drugače od Orbánove drže v devetdesetih. On sam je bil praktično ateist. Odraščal je v agnostičnem okolju, v kalvinizem se je spreobrnil v odraslih letih; njegova žena prihaja iz katoliške družine, a v Orbánovi družini vera ni imela nikakršne vloge. Toda od sredine devetdesetih dalje pragmatično zapopade, da lahko verske hierarhije in strukture postanejo pomembna politična opora v spreminjajočem se svetu in v kontekstu tranzicijske družbe, ki je ostala brez referenčnih točk. Loti se torej izgradnje mreže zavezništev v verskih okoljih. Za razliko od Poljske, kjer je dovolj, da imaš dobre odnose z eno samo versko skupnostjo, je Madžarska večverska dežela. Imeti je treba diferencirano versko mrežo. In Orbán jo je ustvaril.

Razložil si nam prvo veliko Orbánovo evolucijo, iz obrobnega liberalca v voditelja desne sredine. Opisal si Orbána, kakršen se povzpne na oblast leta 1998. Opiši nam to prvo Orbánovo vlado. Kako se je razlikovala od njegove vladavine po letu 2010 in kje se lahko vidijo morebitne klice kasnejšega prehoda v nacionalistični populizem?

Tu bi začel pri kritikah, na katere je naletela moja knjiga. Nekateri so rekli, da sem preveč dobrohoten do prve Orbánove vlade: iz poglavja, posvečenega obdobju 1998–2002, naj bi izžarevala določena nostalgija, videlo naj bi se, torej, da sem tedaj simpatiziral z Orbánom in da zato tista leta obravnavam kot »zlato dobo«, h kateri bi se bilo lepo vrniti, čeprav se zavedam, da gre zgodovina dalje in se ni mogoče vrniti k tedanji ideji meščanske, zmerne Madžarske. Priznam, da je v tem nekaj resnice. Tako kot dobršnemu delu generacije, rojene v šestdesetih in sedemdesetih letih, se mi je tisti politični moment zdel sprejemljiv kompromis. Na eni strani je bila afirmacija širokogrudno razumljenih nacionalnih vrednot: proaktivna zunanja politika glede pravic madžarskih manjšin na tujem, poskus izgradnje neke vrste avtohtonega kapitalizma z močnejšo vlogo države, na drugi strani pa pomoč multinacionalkam, ki so že tedaj, enako kot danes, imele osrednjo vlogo v madžarskem gospodarstvu.
To so bila tudi leta uspešnih pogajanj za vstop v Evropsko unijo. Poudariti je treba, da je šlo za neproblematičen vstop: Madžarska za sabo ni vlekla velikih problemov. Ravno obratno, ko berem poročila iz tistih let, Madžarske nihče ni imel za problematično državo, naj so ji vladali socialisti in liberalci ali Orbán. Kljub temu sem zlasti v zunanjepolitičnem pozicioniranju skušal izpostaviti nekatere anomalije, v katerih bi lahko videli simptome kasnejšega razvoja: denimo precej očitna naklonjenost Orbánove vlade do koalicije Schüssel–Haider v Avstriji. Ali odločitev, da se decembra 1999 udeleži pogreba Franja Tuđmana v Zagrebu: razen turškega predsednika se ga ni udeležil noben drugi evropski državnik. V obeh primerih se je odločitev dalo predstaviti kot dobrososedsko gesto, a politična podpora tisti vrsti desnice je bila vendarle jasna. Lahko bi rekli, da se je Orbán začel profilirati kot maverick znotraj evropskega mainstreama. A v celoti je bila njegova vladavina zelo skladna s prevladujočimi proevropskimi usmeritvami.
Temeljni prelom, tako iz osebnega kot političnega vidika, je bil volilni poraz leta 2002. Orbán je verjel, da si ga ne zasluži. Verjel je, da je njegova vlada imela dobre rezultate in da ga torej morajo ljudje voliti. Fidesz res dobi veliko več glasov kot leta 1998, a ne dovolj; za las izgubi večino. To je šok, od katerega se »zgodnji Orbán« – veliko bolj pragmatični Orbán, pripravljen na kompromise tudi na evropskem parketu, zelo filoatlantski – ni več opomogel. Dr. Jekyll ne umre povsem, a ob njem vznikne Mr. Hyde. Ta ima številne povsem nove poteze: mnogo bolj verjame, denimo, v močno politiko množic, ki temelji na izjemno poenostavljeni in veliko agresivnejši komunikaciji. Uveljavljati se začne diskurz »mi proti njim«. To je diskurz, ki se ga na Madžarskem ni slišalo vse od Rákosijevih časov [Mátyás Rákosi, madžarski komunistični voditelj v času stalinizma, op. LLG]: »Kdor ni z nami, je proti nam.« Ta tip diskurza, »mi smo narodne sile (nemzeti erők)«, implicira, da če nisi z nami, si … skoraj nikoli se ne pove izrecno: si Žid, »kozmopolit«, izdajalec itd. Od leta 2016 dalje se je ta retorika kristalizirala v liku »Sorosa«.

Poleg spremembe v retoriki pa pride tudi do precej radikalne spremembe v programu: ekonomsko liberalno politiko, ki poudarja osebno odgovornost in kritizira ostanke kadarističnega konformizma, zamenja veliko bolj paternalistično pojmovanje države, mar ne?

Prav gotovo. Veliko bolj paternalistično pojmovanje ne le države, temveč tudi družbenih odnosov. Ponudba »zgodnjega Orbána« je bila participacija v »občanski« oz. »meščanski« družbi (izraz polgári je v madžarščini polisemičen, pomeni lahko »državljanski«, »občanski« ali »meščanski«). Preprosto rečeno: vstop v srednji razred, tako glede ekonomskega statusa kot vrednot. Ko se Orbán zave, da velik del madžarske družbe nikoli ne bo imel možnosti za vstop v srednji razred in da velik del družbe tega niti noče – da obstaja globok odpor do meščanskih oz. občanskih vrednot –skupaj s spin doctorji in stranko izvede odločen obrat k skoraj levičarskemu populizmu. »Ne marate, da smo desni v ekonomskem pogledu? Nočete nas liberalne? Odlično. Potem bomo to, kar hočete.« Tako pridemo do Orbána iz let 2005–2006, ki se na predvolilnih soočenjih pojavi nerodno oblečen, v grozljivih oblačilih, ki so videti, kot da bi prišel s podeželske ohceti, medtem ko Gyurcsány in ostali predstavniki leve sredine nastopajo v suknjičih in kravatah po zadnji modi – vse to je bilo del sporočila, namenjenega »malemu človeku«, o plebejskem voditelju. »Plebejus« je beseda, ki jo sam uporablja.

Toda leta 2006 znova izgubi volitve. In to je tudi prvič po letu 1990, da vladni stranki uspe obnoviti svojo večino v parlamentu.

Ja, to je bil zares hud poraz za Fidesz. Tudi to je zanimivo: politik, ki uspe ostati na površju kljub dvema zaporednima porazoma na volitvah. Takega voditelja po navadi odslovi njegova lastna stranka. Orbán ima sicer znotraj stranke probleme, a mu na pomoč še istega leta priskoči izjemen dogodek: v javnost pricurlja prosluli povolilni govor, v katerem socialistični premier Gyurcsány svoje lastne strankarske tovariše za zaprtimi vrati v skrajno prostaškem jeziku sooči s slabim gospodarskim stanjem v deželi. To je bil pravi politični potres, zaradi katerega je v trenutku, v nekaj tednih, 10-15 % volivcev spremenilo mnenje. Orbán je znal izkoristiti ogorčenje javnosti v svoj prid, toda karte je radikalno premešala šele svetovna ekonomska kriza. Ko ta leta 2008-09 doseže Madžarsko, je učinek grozljiv. Forint izgubi 20-30 % vrednosti, sto tisoče družin, ki so imele dolgove v švicarskih frankih, bankrotira; rubeži hiš, ljudje na cesti, valovi odpuščanj, nepremičninski trg v razsulu. Bil je res splošen zlom. In Orbán je pripravljen. Noče predčasnih volitev: čaka, da se levosredinska koalicija, ki je vladala od 2002, popolnoma izčrpa. Pusti, da levica sprejme najbolj nepriljubljene ukrepe in tako pospeši svoje samouničenje. Socialisti in liberalci pridejo na volitve 2010 popolnoma izžeti in čeprav je res, da Fidesz dobi »le« 53 % glasov, je treba upoštevati tudi 17 % glasov za Jobbik, ki je dejansko nov politični akter. Danes smo o Jobbiku že vajeni razmišljati kot uglednem članu koalicije proti Orbánu, a Jobbik iz leta 2010 je bil nekaj čisto drugega: »skrajna desnica« je evfemizem, v primerjavi z njim sta francoska RN ali nemška AfD videti kot skavtski četici. Jobbik iz leta 2010 je stranka, ki javno zagovarja politično nasilje – in dobi milijon glasov. Če seštejemo glasove za Fidesz in Jobbik, vidimo, da je na demokratičnih, neoporečnih volitvah skoraj dve tretjini madžarskih volivcev v celoti zavrnilo dotedanjo politiko. To je šokanten izid: totalni poraz za liberalno sfero, ki se je oblikovala po letu 1989.

Orbán na podlagi te zmage, ki jo amplificira kombinirani volilni sistem, zgradi sistem, ki ga v knjigi imenuješ »ustavna diktatura«. Nam razložiš njene glavne značilnosti?

Orbán je v javnih nastopih zelo jasno povedal, da gradi nov sistem: »Tu umirata dve desetletji kaosa, 1989-2010«. To je bilo prvič, da je voditelj srednjevzhodnoevropske države javno označil celotno dvajsetletno obdobje kot polom. Lahko bi bil rekel: »uspeh z nekaj senčnimi platmi«, a namesto tega govori o »polomu«. Glede tega je v sozvočju z velikim delom madžarskega volilnega telesa, ki je o letu 1989 in tranziciji začel razmišljati kot o polomu. To se mi zdi zelo hud zaključek. Prav to je omogočilo uspeh Orbánove ponudbe, in Orbánov paket, imenovan »sistem nacionalnega sodelovanja« (Nemzeti Együttműködés Rendszere) je, bolj ali manj: »Na oblasti bomo ostali, dokler hočemo.« Ne le, dokler lahko: dokler hočemo. Zgradili bomo sistem z ustavnimi temelji, ki bo silam, ki bi zmagale proti nam, skoraj popolnoma onemogočil vladanje. To je enormna novost znotraj Evropske unije. To je sistem oblasti, ki se ga da razgraditi le s spremembo ustavnega ustroja, torej z dvotretjinsko večino v parlamentu. Morda bomo to videli po volitvah naslednje leto.
Ne verjamem, da je Orbán od vedno hotel postati despot, toda od leta 2009-10 dalje prevlada ideja o neprestanem širjenju oblasti v skladu s konceptom, ki ga je njegov svetovalec Gábor G. Fodor definiral kot centrális erőtér, »središčno območje moči«. Kaj to pomeni? Povedano zelo preprosto: postavim se v središče političnega sistema in zasedem vse; tudi levo, zlasti pa desno krilo. Političnim nasprotnikom ne pustim praktično nobenega prostora za dihanje: odvzamem jim ves kisik. Gre za negacijo pluralizma. Namesto tega se ustvari pluralizem po meri oblasti, ki zelo spominja na Rusijo: »Rabim opozicijsko stranko? Ustvarim jo!« Pred štirimi leti še ni bilo tako, a danes imamo primere političnih figur in strank, ki so bile ustvarjene, da bi prek njih obvladovali delček volivcev, ki ga Fidesz želi nadzorovati na takšen način.

Na začetku tvoje knjige je krasen Orbánov citat iz 2006, ko je diplomatom, akreditiranim v Budimpešti, zaupal: »Lahko vam zgolj ponovim, naj vam ne bo mar, kar govorim, in bodite pozorni izključno na to, kar počnem.« Interpretacije Orbánove politike na tujem, tako pozitivne kot negativne, pa so tesno vezane na to, kar govori, in zanemarjajo to, kar počne. Orbán se je izkazal za izredno spretnega v inteligentni rabi ideološkega diskurza kot dimne zavese. Ta diskurz projicira tudi na tuje in se profilira skoraj kot moralni vodja evropske desnice.

Orbán rad govori in se pogosto gre ideologa. Ko zgodovinarji ocenjujemo njegovo politično delovanje, je koristno pogledati tudi to, kar dela: besede primerjati s konkretnimi ukrepi, zlasti pa z družbenim in kulturnim učinkom teh ukrepov. Citat se mi je zdel denimo zelo relevanten pri razumevanju navideznih protislovij v ekonomski politiki po letu 2010. Po eni strani se je pridigalo boj za ekonomsko osvoboditev v skoraj postkolonialnih okvirih, z besednimi in tudi davčnimi napadi na multinacionalke, po drugi strani pa se je gradilo nekaj, česar tudi mi na Madžarskem dolgo nismo znali videti: oligarhični sistem. Leta 2020 je ekonomist Gábor Scheiring izdal zelo lepo knjigo z naslovom Authoritarian Capitalism and the Accumulative State in Hungary, ki opisuje sinergijo med tem »akumulativnim« politično-ekonomskim sistemom in velikimi multinacionalkami, zlasti nemškimi in avstrijskimi. Fidesz pridiga izgradnjo domačega kapitalizma in boj proti mednarodnemu kapitalu, v resnici pa je pustil skoraj nedotaknjen privilegiran položaj multinacionalk, ki omogočajo delovanje madžarskega gospodarstva; še več, dobivajo vedno več subvencij, da bi ohranile in povečale svoje investicije na Madžarskem. Med drugim se izvaja politiko »brzdanja plač«, evfemistično rečeno: nizke plače, pogosto pod pragom preživetja, in izničenje sindikalne avtonomije. Neoliberalna politika, torej. Navsezadnje je Orbán vedno občudoval Margaret Thatcher in Ronalda Reagana – dva mita osemdesetih let. Orbán je sklenil zavezništvo z mednarodnim kapitalom, ki mu za vladavino prava ne bi moglo biti manj mar. Kar ga zanima, je stabilnost. Na Madžarskem ni oboroženih tolp po ulicah, nihče ne stavka: kje je torej problem?
Namesto da bi zgradil »madžarski kapitalizem«, pa je obogatil svoje prijatelje. V desetih letih je zgradil velikanski klientelni sistem, iz katerega je nastala oligarhija, ki danes zelo spominja, tudi po številčnosti, na znane oligarhije post-sovjetskega tipa: »ranči« s podzemnimi garažami za trideset džipov, oboroženi moški na vsakem koraku – na pol poti med Donbasom in Latinsko Ameriko. Stvarnost, ki je zelo oddaljena tudi od tistega madžarskega postkomunizma, ki smo ga poznali pred letom 2010.

Vseeno pa gre za režim, ki ima neizpodbitno volilno podporo. Seveda, tu je gerrymandering, nadzor nad mediji in inštitucijami, a vladna stranka vendarle ohranja tistih stabilnih 45 % podpore, ki ji, amplificirani z volilnim sistemom, omogočajo, da dobi dve tretjini poslancev. Kako si razlagaš razloge za takšno priljubljenost?

To je pomemben metodološki problem, s katerim sem se spoprijel, ko sem hotel (kot nekdo, ki ni ne sociolog ne ekonomist) uporabiti kakovostno literaturo, ki je v zadnjih letih izšla o učinkih ekonomskih politik na porazdelitev dohodkov. Ko se poglobimo vanjo, najdemo nekatera protislovja. Številni ekonomisti trdijo, da so Orbánove socialne politike koristile bogatim. Ko pa popraskamo pod površjem, se nam zdi, da najdemo neko, ne nujno lepšo, a bolj diferencirano realnost. Prek pogosto skrajno klientelističnega porazdeljevanja dohodkov in ugodnosti je sistemu v socialnem pogledu uspelo integrirati del najrevnejših slojev, na primer Rome. Danes je pomemben del romskega prebivalstva objektivno nekoliko manj reven kot pred desetimi leti. Veliko več Romov dela: zakonito, ne na črno. Ko ministri pravijo: »Vse od leta 1989 dalje ni toliko Madžarov delalo,« je v tem del resnice. Brezposelnost se res giblje okoli 4-5 %. Še več, obstaja tako veliko pomanjkanje delovne sile, da lahko danes nekdo, ki hoče delati v Budimpešti ali drugih mestih, brez težave dobi zaposlitev. To seveda ne velja povsod, če greste v severovzhodne ali jugozahodne županije, je tam nek drug svet. Obstajajo globoke zemljepisne razlike, toda splošna slika nam kaže zelo visoko zaposlenost. Ko torej moji prijatelji sociologi pišejo, da je Orbánov režim škodoval revnim, ostajam skeptičen, tudi zato, ker nam pogled na volilno podporo razkrije globoke spremembe v strukturi glasov. Fidesz je bil, denimo, v Budimpešti vedno šibkejši kot na podeželju, a pred 10-15 leti je lahko računal na močno podporo v najpremožnejših četrtih, zlasti v Budimu. Živim v 12. okrožju, v značilni gričevnati četrti Budima, priljubljeni med meščanstvom: tradicionalno je to bila konservativna, pobožna četrt, ki je bila od leta 1990 dalje trdnjava desne sredine. Danes so tu liberalci veliko močnejši, saj mladina ne voli več desnice. Tudi razred »yuppijev« danes voli kvečjemu stranko, kot je Momentum [centristična opozicijska stranka, ustanovljena pomladi 2017 na podlagi civilne iniciative proti kandidaturi Budimpešte za olimpijske igre 2024, op. LLG]. Fidesz pa je močnejši v nekaterih tradicionalno delavskih četrtih na obrobju Pešte. Brez teh strukturnih sprememb bi težko razložili, kako je v sistemu, kjer volilno tekmovanje kljub vsemu še vedno obstaja, vladni stranki, ki izgublja priljubljenost med najbolj »vidnimi« deli družbe, uspelo ohraniti enako raven podpore.
Obstaja močan, integriran konsenz z družinami, ki že desetletja volijo enako; ta zakoreninjeni konsenz temelji na pristnem navdušenju. Na podlagi tega volilnega jedra je nato zgrajen cel medijski sistem, ki je odvisen od Fidesza in neprestano bombardira prebivalstvo s provladnim sporočilom. Gre za konsenz, ustvarjen z vrha navzdol, kot v Kádárjevi dobi, a se ga tudi meri in pogosto korigira. Naj dam primer: Fidesz je objektivno stranka moških, s seksistično ideologijo, v deželi, kjer je emancipacija žensk de facto zelo močna; dve tretjini zakonskih zvez se konča z razvezo. Nekaj je torej govorjenje o »tradicionalni družini«, nekaj drugega pa stvarnost, v kateri so tudi visoki predstavnika Fidesza že drugič ali tretjič poročeni. Ko so se torej v Fideszu zavedli, da izgubljajo podporo med ženskami, so nemudoma postavili tri ali štiri ministrice na pomembne in medijsko vidne položaje. Podobno je glede mladih: ko so se zavedli, da so šibki med mladino, so začeli sistematično promovirati politično komunikacijo, ki se poslužuje govorice najmlajših. Gre za stalno, skoraj kameleonsko sposobnost prilagajanja.
A potem je tu core business. Kateri je največji družbeni sloj med madžarskimi volivci? Upokojenci. V volilnem telesu, ki šteje okoli osem milijonov ljudi, je tri milijone upokojencev. Ko si enkrat pridobiš njihovo zvestobo, jo je težko izgubiti. V nekaterih predelih tudi Romi. O tem se malo govori, a v številnih območjih je Fidesz prejel 80-90% romskih glasov. V tem primeru je jasno, da je šlo za kupovanje glasov. Dan pred volitvami je bila velika fešta, kjer se je delilo darilne pakete in nato se je reklo: »Zdaj bomo pa pravilno glasovali.« To je razširjen pojav v mnogih ruralnih okoljih in je del oblastnega orodja.
Bila pa bi velika napaka v presoji, če bi mislili, da podpora Fideszu sloni le na kupljenih glasovih. V Budimpešti, kjer so volitve neoporečne, Fidesz ohranja 35 % glasov, kar v veliki evropski metropoli ni malo za stranko, ki je v bistvu skrajno desna. A nato je tu podeželje, kjer sicer nisi prisiljen, da voliš Fidesz, si pa … spodbujan. Ni fizične, je pa psihološka prisila. Denimo, greš h gospe, ki ima osem otrok, in ji rečeš: »Tvoj mož opravlja družbeno koristna dela, je tako? Bilo bi fajn, če bi jih lahko tudi naslednji mesec, drži? Ne bi bilo lepo, če bi ga morali odsloviti. Tako bi ostali brez tistih dvesto evrov.« To je zelo jasen način, kako povedati: »Glasujte pravilno«. To je zame arbitrarna raba ekonomskih in upravnih resursov in torej oblika despotizma: »Državo uporabim, kot mi je ljubo. Ko lahko, zakone prikrojim svoji volji. Če pa storim kaj nezakonitega, bodo sodniki itak pogledali stran.«

Ta paternalistični element, ki si ga opisal, ima na Madžarskem vendarle dolgo predzgodovino, ne? Že radikalni demokrati so na začetku 20. stoletja režim dualistične dobe obtoževali, da pod ustavno fasado skriva sistem patronaž in polfevdalnih odnosov, zelo podoben temu, kar si zdaj opisal. Toda pri Orbánu je nek nov vidik: to, kar v knjigi imenuješ »permanentna revolucija«. Horthyjev in Kádárjev režim sta bila predvidljiva, pri Orbánu pa je vedno izjemno močan element nepredvidljivosti: potreba po ustvarjanju vedno novih sovražnikov iz niča. Kako razlagaš ta »maoistični« element Orbánovega režima, to spiralo radikalizacije, za katero se zdi, da preprečuje pravo konsolidacijo?

Pravijo, da je Orbánu všeč vladati kaosu. Gotovo pa je, da mu ni všeč vsakdanja administracija. Pri njegovi oblasti ne gre za »močno vlado« v smislu urejenega, pa čeprav odločnega ali arbitrarnega upravljanja z vsakodnevnimi problemi, temveč za ustvarjanje izrednega stanja, kjer je nato treba »rešiti situacijo«. Vedno je treba imeti nevarnost – ekonomsko krizo, multinacionalke, naravno katastrofo, Sorosa, zunanje in notranje sovražnike, migrante, homoseksualne skupnosti – in nato reči: »Nekdo vas bo rešil!« Ta mehanizem je zdaj že jasen. Za razliko od Horthyjevega sistema, še bolj pa od dualistične dobe, a tudi od Kádárjevega režima, je Orbánov sistem zelo odvisen od lika in osebnosti svojega ustanovitelja. Zato nekateri madžarski politologi zavračajo pojem »Orbánov sistem« in raje govorijo o »režimu«, pri čemer vztrajajo pri konceptualnem razlikovanju, po katerem naj režim ne bi bil zmožen konsolidacije. Distinkcija je zanimiva, a kot zgodovinar ne vem, kaj naj rečem o njej. Počakati bomo morali, da se konča. Če se bo uspel konsolidirati, bo premagal še druge krize; če se ne bo uspel konsolidirati, bomo rekli, da je trajal kakih deset let in nato razpadel.
Nedvomno pa je sistem oz. režim izjemno odvisen od Orbánovih muh – in njegovega ustvarjalnega genija. Naj ponazorim z nedavnim primerom. Potem ko je mesece in mesece vodil silovito kampanjo proti Evropski uniji, tudi okoli evropskega sklada za okrevanje, zdaj vse kaže, da je na tradicionalnem pikniku v vasici Kötcse (strankarski vrh, ki poteka za zaprtimi vrati) padla odločitev o novi partijski liniji, če uporabim boljševiški termin: nič več napadov na Evropsko unijo. Poleg tega se omili retorika proti LGBT skupnosti. To je zanimivo. Pomeni, da se Orbán zaveda, da je morda udaril premočno in razume (tudi na podlagi javnomnenjskih raziskav), da dobršen del madžarskih volivcev, vključno z volivci Fidesza, ceni Evropsko unijo in ne odobrava tako grobe protibruseljske retorike. Zdi se, da se je Orbán odločil, da ne bo več pritiskal na plin. Pustil je, da gre mašina naprej, a je umaknil nogo s plina. Brez njegovega posega bi retorika šla naprej sto na uro, po tem pa sem prepričan, da se bo propagandistično-medijska mašinerija z danes na jutri prestavila na nove smernice, ki bodo volivcem posredovale pravilno interpretacijo misli. To dokazuje raven odvisnosti sistema od njegovega ustanovitelja.
Potem je tu tudi ekonomska odvisnost: Viktor Orbán, ki ima uradno nekaj deset tisoč evrov na bančnem računu, je daleč najbogatejši človek na Madžarskem. Sistem je do osupljive mere odvisen od njegove volje in njegovih kapric. Ko poslovneži in oligarhi hodijo v vrstah k njemu po podporo za kak projekt, je kot rimski cesar: palec gor, palec dol. Knjigo bi lahko podnaslovil tudi »Fevdalec«. Država kot fevd, upravljana na oseben in hierarhičen način, z nespornim gospodarjem na vrhu. S še vedno mladim gospodarjem, okoli katerega ni videti naslednikov. Kot dober boljševik, kot Stalin ali Hruščev, jih vse odstreli. Ko se katera osebnost iz druge vrste skuša prebiti v ospredje, je takoj odstranjena. Potem se lahko čez pet ali deset let znova pojavi. Nikoli pa nikomur ni dovoljeno, da bi izzval šefa – prav tako ga imenujejo főnök, šef ali poglavar. Njegovo vodstvo je že trideset let nesporno. Fidesz je njegova stranka, ki jo je on ustanovil in jo vodi, kot hoče. Obstaja koncentracija osebne oblasti, kakršne Madžarska ni poznala v vsej svoji moderni zgodovini: ne pod Kádárjem, ki je bil pod pokroviteljstvom Moskve in je vodil policentrično stranko, še manj pa v Horthyjevi dobi, kjer je bil admiral-regent v veliki meri ceremonialna figura. Oblast, ki jo je v zadnjem desetletju v svojih rokah koncentriral Viktor Orbán, je povsem brez precedensov v sodobni zgodovini Madžarske. Zato sem napisal knjigo o njem.

Primerjava, ki morda pride na misel, je István Tisza v letih neposredno pred prvo svetovno vojno, čigar avtoritarni liberalizem nekoliko spominja na Orbána na prelomu tisočletja …

Ampak Tisza ni nakopičil tolikšne ekonomske, še manj pa medijske moči. Predvsem pa ne smemo pozabiti na Dunaj! Kljub dualizmu je bila Ogrska vendarle del imperija in manevrski prostor katerekoli madžarske vlade je bil veliko bolj omejen. Orbán pogosto govori, da je nacionalna suverenost v nevarnosti, toda dejanska raven madžarske suverenosti nikoli ni bila tako visoka! Nikoli. Kdo bo rekel: kaj pa Evropska unija? … Kaj pa mu je Bruselj preprečil? Prav nasprotno, dal mu je ogromno denarja in ga obogatil bolj kot kdorkoli drug. Znameniti external constraints, zunanje omejitve, značilne za polperiferne države, v tem delu sveta nikoli niso bile tako šibke.

Tu je Orbán ugotovil nekaj podobnega, kot si omenil za pozna osemdeseta: »itak nam ne morejo nič«.

Natanko tako! Orbán je na zelo prebrisan, ciničen način ugotovil, da obstaja lina priložnosti za izgradnjo skoraj neomejene osebne oblasti, ki se v veliki meri financira iz evropskih skladov. Se ta lina priložnosti zapira? Morda. A Orbán jo je brez zadržkov izkoristil do zadnjega centimetra.

Do naslednjih volitev na Madžarskem je slabega pol leta. Če se ne motim, Fidesz prvič od jeseni 2006 ni več nesporni favorit javnomnenjskih raziskav. Nekaj se vendarle spreminja, kajne? Kako gledaš na možnosti izjemno heterogene opozicije proti tako močnemu oblastnemu ustroju?

Glede izida volitev sem bolj pesimističen od večine analitikov iz liberalnega in progresivnega tabora. V javnomnenjskih raziskavah je Fidesz daleč pred ostalimi strankami: če upoštevamo vse opozicijske stranke skupaj, pa je podpora bolj ali manj izenačena. To je res nova situacija. Leta 2018 je bila opozicija, kljub posameznim sporazumom o nenapadanju, še vedno razdrobljena. Danes je praktično v vsakem okraju, kjer se voli po enokrožnem večinskem sistemu, en sam kandidat opozicije; pa še par kandidatov, ki jih je postavil Fidesz, da mešajo štrene. To se zdi velik korak naprej. A dovolj je pomisliti, da so leta 2018 opozicijske stranke v Budimpešti zmagale v dvanajstih okrajih od osemnajstih, na podeželju pa le v treh od oseminosemdesetih. Da bi imela možnost, da dobi navadno večino v parlamentu, bi opozicija morala zmagati v vsaj 25 do 30 enokrožnih okrajih na podeželju. To bo zelo težko.
Velik problem opozicije je pomanjkanje strukture na terenu. V Budimpešti, edinem velikem mestu na Madžarskem, in v nekaterih urbanih središčih na podeželju danes vladajo opozicijski župani. A če gremo pogledat, kaj so te občinske uprave naredile v zadnjih treh letih, vidimo, da niso v dobrem stanju. Tudi zato, ker so jim bile odvzete vse upravne pristojnosti. Župan na Madžarskem danes ne šteje nič, vključno z Gergelyem Karácsonyem, županom Budimpešte. Lepo se sliši, da Karácsony oblikuje zavezništvo z županoma Varšave in Prage: a varšavski župan ima težo, ker upravlja z milijardnim proračunom. Župan Budimpešte ne šteje nič. Nima denarja, nima resursov, ki bi jih lahko razdeljeval. To je eden od stebrov sistema: nasprotnike zaduši tako, da jim prepreči, da bi razdeljevali resurse. In politika – tu govorim kot Italijan – je v osnovi razdeljevanje resursov. Stranke so vedno kanali za resurse, klientele, priložnosti. Kaj naj počnejo stranke opozicije, če ne morejo služiti temu smotru? Rečejo: »Ne Orbánu!« Ampak čemu: kaj je projekt?
Pars construens se uveljavlja s težavo. Se pa zato krepi pars destruens, ki že prevladuje v okoljih z visokim socialnim in kulturnim kapitalom. V univerzitetnih krogih je, denimo, biti podpornik Fidesza danes podobno stigmatizirano kot biti član Zveze mladih komunistov leta 1987. To je zanimiv razvoj: pred dvajsetimi leti ni bilo tako. Na skupščinah Fidesza je bilo vedno veliko prikupnih deklet, modno oblečene mladine – zdelo se je, da si v diskoteki. Danes ni več tako. Občinstvo na Fideszovih shodih so upokojenci. A mladih je malo in pogosto ne volijo, upokojencev pa je veliko in hodijo na volitve. Vse to pomeni, da je množica, ki podpira Fidesz, danes manj vidna kot pred desetletjem, ni pa nujno tudi šibkejša. Da bi Fidesz izgubil, bi moralo priti do zelo negativnih dogodkov, zaradi katerih bi velik del volivcev hitro spremenil mnenje. Na Madžarskem se je to zadnjič zgodilo z Gyurcsányevim govorom in protivladnimi izgredi septembra 2006. Če se ne zgodi kaj podobnega, mislim, da Fidesz ostaja absolutni favorit. Kar opozicija lahko doseže, je to, da mu prepreči, da znova osvoji dvotretjinsko večino v parlamentu. Če bi združeni opoziciji spodletelo celo to, je konec z demokracijo na Madžarskem. A karkoli več bi bil čudež.


Stefano Bottoni (1977) je italijansko-madžarski zgodovinar. Doktoriral je na Univerzi v Bologni z dizertacijo o ozemeljski avtonomiji za madžarsko manjšino v Romuniji med letoma 1952 in 1960. Med letoma 2005 in 2013 je predaval na Univerzi v Bologni. Nato je delal kot raziskovalec na Madžarski akademiji znanosti, gostoval je tudi na Imre Kertész Kolleg v Jeni, Wilson Center v Washingtonu in Institut Montaigne v Parizu. Leta 2006 je bil strokovni svetovalec pri Komisiji za analizo komunistične diktature v Romuniji, ki jo je pod pokroviteljstvom predsednika republike Traiana Băsescuja vodil zgodovinar Vladimir Tismăneanu. Od leta 2019 predava zgodovino vzhodne Evrope na Univerzi v Firencah. Je avtor knjig Az 1956-os forradalom és a romániai magyarság. 1956–1959 (Revolucija 1956 in Madžari v Romuniji, 1956–1959; Pro-Print, 2006), Long Awaited West. Eastern Europe since 1944 (Indiana University Press, 2017), Stalin’s Legacy in Romania: The Hungarian Autonomous Region, 1952–1960 (Harvard University Press, 2018) ter Orbán: un despota in Europa (Orbán: despot v Evropi; Salerno, 2019). V italijanščini je uredil tudi prevod študije Zgodovinski problem madžarske neodvisnosti slovitega madžarskega misleca Istvána Biba (Il problema storico dell’indipendenza ungherese; Marsilio, 2004).