Pogovor iz karantene: kuga

Petek, 3. april, 3. teden karantene

Miha Kosovel: Začnimo z zadnjo veliko pandemijo, ki se je zgodila pred skoraj natanko stotimi leti.  Španska gripa je ena najbolj pozabljenih epidemij. Izbruhnila je tik po véliki vojni, povzročila pa skorajda enako število žrtev kot vojna sama. Vendar se za razliko od ostalihv nasprotju z drugimi epidemijami ni usidrala v zavesti ljudi. Zdi se, da je bila do nedavnega povsem pozabljena in ni imela nobenega političnega učinka. Ali pač?

Luka Lisjak Gabrijelčič: Ameriški publicist Matthew Yglesias je pred kratkim tvitnil podobno vprašanje: zakaj je španska gripa tako hitro izginila iz zgodovinskega spomina? Moj odziv bi bil: katere epidemije pa se spomnimo? Koliko izbruhov znamo našteti? Verjetno je edina epidemija, o kateri splošno izobražen zahodnjak nekaj ve, tako imenovana črna smrt v srednjem veku. Italijani, ki so v šolah brali Manzonijeva Zaročenca, vedo za »veliko milansko kugo«, ki je razsajala okoli 1630, in morda je kdo slišal za londonsko kugo iz 1665, med katero je Newton v karanteni napisal svoja prva dela. Ostale, tudi zelo hude epidemije pa se niso vpisale v zgodovinski in kulturni spomin. Mislim, da se bomo v tem pogovoru dotaknili razlogov za to pozabo.

Španska gripa je dobra vstopna točka v razpravo. Če začnemo pri imenu: kot vemo, gripa ni prišla iz Španije. Kakšno vezo ima s Španijo? Nobene, pravzaprav. Tako jo imenujemo, ker je bila Španija med prvo svetovno vojno nevtralna. Ko je večina evropskih držav izvajala strogo cenzuro, je španski tisk lahko poročal o epidemiji. Drugod pa so oblasti v zadnjih mesecih vojne ocenile, da o tem ni oportuno poročati. V resnici je »španska gripa« izvirala iz ZDA. Nekje na srednjem zahodu se je zgodilo nekaj podobnega kot pred meseci v Wuhanu. Na neki farmi je gripa živalskega izvora preskočila na ljudi. Vsaj eno sezono je ostala omejena na ožje območje. ZDA so vstopile v vojno pomladi 1917. Danes je Amerika najbolj militarizirana svetovna velesila, pred sto leti pa je bila najmanj, zato je trajalo kar nekaj časa, preden so mobilizirali fante in jih posali v Evropo. In zgodilo se je, da je žreb določil nekaj okuženih nabornikov. Kmalu zatem imamo že pričevanja, ki poročajo o okužbi, ki se je širila na transprotih, ki so prevažali vojake na fronto. To ni iz zgodovinske perspektive nič nenavadnega. Glavni način, kako so se v preteklosti širile epidemije, je bilo prek vojne. To je trenutek, ko množica skrajno mobilnih ljudi živi skupaj v bolj ali manj obupnih sanitarnih razmerah, kjer je najlažje in najbolj oportuno spregledati simptome. Zato so vojne vedno spremljale kuge. Tudi sifilis je prvič izbruhnil med obleganjem Neaplja konec 15. stoletja, o katerem je pisal Machiavelli. Španska gripa je bila ena zadnjih pandemij, ki se je razširila na takšen način. Ne pa tudi zadnja epidemija: še med drugo svetovno vojno imamo na evropskih bojiščih izbruhe tifusa in kolere, ki sta sploh značilna za vojske.

MK: Bi lahko rekli, da je bila španska gripa prva cenzurirana epidemija? Že od tednov, ko je bil covid-19 omejen na Kitajsko, se nam porajajo dileme glede odnosa med oblastjo in epidemijo. Po eni strani se nam zdi, da epidemije porajajo avtoritaren način vladanja: sumimo, da se jih avtoritarni režimi celo veselijo, ker lahko na ulice pošljejo vojsko, utišajo kritike, ukinejo svoboščine itd. Po drugi strani pa vidimo, da skušajo režimi cenzurirati epidemije: pred kratkim smo slišali, da je Turkmenistan celo prepovedal besedo »koronavirus«.

LLG: Današnja situacija tako rekoč planetarne karantene je neprecendenčna zato, ker se v preteklosti oblasti niso tako zanimale za zdravje ljudi. Spomnimo se, da je penicilin prešel v splošno rabo šele po drugi svetovni vojni. Podobno velja za večino cepiv. Ideja, da lahko država z množičnim posegom zavaruje zdravje prebivalstva in, posledično, da to mora storiti, torej ni starejša od baby boom generacije. Dokler bolezen ni bila relevantno politično vprašanje, je država zgolj v specifičnih trenutkih začutila potrebo, da nadzoruje informacije o njej – denimo med vojno.

MK: Omenil si, da je edina epidemija, o kateri smo verjetno vsi slišali, kuga. Veliko manj pa vemo o njenih političnih učinkih. Že kuga v 6. stoletju naj bi po nekaterih interpretacijah povzročila dokončen razkroj rimske civilizacije. Najbolj znana kuga, tista v 14. stoletju, pa naj bi povzročila konec fevdalnega reda in odprla vrata renesansi in reformaciji. Kaj meniš o tem?

LLG: Začel bi z orisom družbe, ki jo je prizadela »črna smrt«. Srednji vek ima slab sloves. Verjetno ne obstaja drugo področje, kjer bi bila percepcija laične javnosti tako daleč od konsenza strokovnjakov. Srednji vek velja za zaostalo, mračnjaško dobo, ki naj bi jo zaznamovali splošni padec kulture in znanosti. V resnici pa je bil srednji vek visoko razvita civilizacija. Čas med letoma 1000 in 1300 je verjetno najdaljše obdobje neprekinjene rasti v zgodovini Evrope. Omenil si kugo v 6. stoletju, ki je prizadela zlasti sredozemski svet v trenutku, ko je hotel vzhodnorimski cesar Justinijan obnoviti Rimski imperij – a z vojnami, ki jih je sprožil v ta namen, in grozljivo epidemijo, ki jih je spremljala, je dosegel ravno nasprotno, dokončni razpad antičnega sveta. Temu je dejansko sledilo obdobje, ki je v angleščini znano kot dark ages. A od 11., zlasti pa od 12. stoletja dalje pride do »velikega skoka naprej«, ki se kaže v izjemnem kulturnem, tehnološkem, znanstvenem in ekonomskem napredku. Spremlja ga demografski »bum«. To se odlično vidi iz slovenske perspektive. Naši kraji so bili dolga stoletja zelo redko naseljeni, v visokem srednjem veku pa postane slovensko ozemlje tako obljudeno, da se v dokumentih 13. stoletja omenja na desetine vasi, ki jih danes zastonj iščemo »na terenu«. Tudi gozdov je bilo veliko manj. Demografska rast na prelomu med 13. in 14. stoletjem povzroči, da ta civilizacija trči ob meje svojega razvoja. Imamo sicer številne tehnološke inovacije, ki pa začenjajo zaostajati za demografsko rastjo. Konec 13. stoletja najdemo prve »naravovarstvene« uredbe, ki skušajo zaščititi predvsem gozdove, saj je les ključna surovina.

Ekološki krizi se nato okoli leta 1300 pridružijo podnebne spremembe. Zgodovinarji podnebja obdobje med 950 in 1250  označujejo kot »srednjeveški podnebni optimum«. Zdi se, da je šlo za podnebno anomalijo, omejeno v glavnem na Evropo. To lahko zopet vidimo v slovenski zgodovini: urbariji iz 13. stoletja omenjajo dajatve v vinu za vasi v bližini današnje Ilirske Bistrice, kar pomeni, da so tam rasli obsežni vinogradi. Trto so gojili tudi v Angliji. V Dantejevem času pa pride do ohladitve, ki zaznamuje začetek »male ledene dobe«, ki doseže vrhunec na začetku 18. stoletja. Štirinajsto stoletje pa je predvsem čas nestabilnega podnebja. Vreme dobesedno ponori. To so zloglasna »poletja brez sonca« med 1310 in 1320, ko deževje uniči pridelke. Gre za začetek »krize štirinajstega stoletja«, v katerem se zgostijo pojavi – lakote,  dolgotrajne vojne, verski fanatizem, pogromi – ki jih zmotno enačimo s srednjim vekom kot celoto. Spremlja jo kriza avtoritete, ki se začne že sredi 13. stoletja, ko uspeta papeštvo in cesarstvo v boju za prevlado medsebojno uničiti svojo moč in ugled.

MK: Bi lahko torej rekli, da je podoba srednjega veka, kot jo ima laik, v resnici podoba »temnih stoletij« po kugi 6. stoletja in nato časa krize v 14. stoletju? Si torej srednji vek zamišljamo na podlagi sveta, ki ga je povzročila kuga, pri čemer izgubljamo pogled na iz oči čas pred njo?

LLG: Do neke mere. Če je »Justinijanova kuga« razdejala sredozemski svet – tedaj se politično in kulturno težišče Evrope pomakne proti severozahodu, v Porenje in današnjo Francijo, kjer bo ostalo vse do renesanse –, je bila »črna smrt« 14. stoletja dvorezen meč. Verjetno je bila tako uničujoča, ker je udarila »sestradano« prebivalstvo. V visokem srednjem veku so obstajale lokalne lakote, ki pa se jih je dalo premostiti z uvozom žita. Od leta 1310 dalje postajajo lakote vseevropski pojav. A to le še pospeši tržno izmenjavo. V visokem srednjem veku so se zemljiška gospostva, tj. zaokrožene fevdalne posesti, razvila v gospodarske celote, ki so pogosto živela avtarkično. Omenil sem trte. Vino je ključno živilo srednjega veka. Ko v Angliji ali na Notranjskem vinogradi začnejo propadati, se ljudje ne odpovejo vinu, ga pa morajo uvažati. Vse pogostejše lakote fevdalce silijo, da začnejo tudi žito uvažati iz vse bolj oddaljenih krajev. Trgovina na daljavo, ki je domena mest, se okrepi. Kuga vdre v ta trgovsko preleteni svet, ki je tudi že, če uporabimo sodoben pojem, globaliziran. Spomnimo se na Marca Pola, ki je kot prvi Evropejec pisal o Kitajski, gotovo pa ni bil prvi, ki jo je obiskal. Mongolski imperij se razteza od Koreje do današnje Ukrajine. Daljni vzhod je bil prek svilene poti že stoletja povezan z Evropo. Poper in druge začimbe prihajajo z otokov v današnji Indoneziji. Po teh ustaljenih trgovskih poteh pride kuga iz Kitajske v Evropo. Vstopna točka je Italija …

MK: Tako kot danes!

LLG: Kot danes, ja. Kugo naj bi jeseni 1347 iz Krima pripeljale genovežanske ladje. Prva se na udaru znajdejo visoko razvita območja Italije: Sicilija, Toskana … Do leta 1350 zajame vso Evropo. S takšno brzino naglico se širi iz več razlogov. Po eni strani zato, ker ljudje nimajo imunosti – prav zdaj vidimo, kako hitro se širi nova bolezen. NatoDrugič zato, ker je siromašno prebivalstvo podhranjeno. A tudi zaradi prepletene trgovske mreže. Pravzaprav, če pogledamo časovnico širjenja kuge: prej ko je dosegla nek kraj, bolj to kaže, da je šlo za razvito območje, vpeto v »globalizirano« gospodarstvo. Naše kraje doseže zelo hitro. Posledice kuge na Štajerskem, koder vodijo trgovske poti iz Italije v Podonavje, so pošastne.

Po ocenah naj bi kuga pomorila tretjino evropskega prebivalstva. A resnična katastrofa je, da postane endemična. O kugi razmišljamo kot o enkratnem dogodku, a že deset let kasneje imamo drugi val, ki doseže tudi kraje, ki jih je kuga iz let 1347–-50 obšla. Nato se znova pojavi v sedemdesetih letih, pa okoli leta 1400 … Skratka, kuga postane stalna spremljevalka življenja. Noben val ni več tako smrtonosen kot prvi, a endemična bolezen preprečuje, da bi prišlo do demografske obnove. Prvemu valu je sledil nekakšen baby boom, a že kuga iz let 1360–-63 je pokosila otroke, ki so bili rojeni po prvi epidemiji in torej niso bili imuni. Posledica teh valov je, da se do konca stoletja po realističnih ocenah prebivalstvo Evrope prepolovi. Trajalo bo do razsvetljenstva, da bo število prebivalstva doseglo enako raven kot v visokem srednjem veku.

MK: Govoriš o času, v katerem se dogaja veliko zgodovine. To je čas avignonskega papeštva, postavljajo se temelji za kasnejši razvoj protestantizma. Do katere mere so bili procesi, ki so privedli do konca srednjega veka, posledica kuge oziroma ukrepov, sprejetih za njeno zajezitev?

LLG: Prva stvar, ki nas morda preseneti – in s tem se spet vrnemo na začetno vprašanje glede španske gripe – je hitrost, s katero se stvari vrnejo na stare tire. Verjetno se spomniš prizora iz filma Children of Men Alfonsa Cuaróna, ko se prvič po desetletjih rodi otrok: ko vojaki vidijo novorojenko, se spopadi naenkrat ustavijo; a takoj ko gre mimo, se znova začnejo. Nekaj podobnega se zgodi po kugi. Po kratkotrajni travmi se politika in vojne, ki so se prekinile, znova začnejo, povrne pa se tudi vsakdanje življenje. In takoj se pokaže razlika med vojno in kugo. Kuga je kot nekakšna nevtronska bomba, ki pobije ljudi, a pusti infrastrukturo nedotaknjeno. Ko pokoplje svojce, vsakdo ugotovi, da je nekaj podedoval. Prej prenatrpano podeželje je nenadoma polno polj, ki komaj čakajo pridne roke. Draginje, ki je zaznamovala prejšnja desetletja, ni več. Se pa zato zviša cena delovne sile. Delavci lahko izpogajajo višje mezde, fevdalci začnejo tekmovati, kdo bo nudil boljše pogoje kmetom. Pri tem imajo seveda prednost veliki fevdalci. Če je bil začetek stoletja čas močnih monarhov – spomnimo se na Edvarda I., ki ga poznamo iz filma Braveheart, ali Filipa Lepega v Franciji, »železnega kralja« iz naslova prvega romana Druonove sage o Prekletih kraljih  – se zdaj okrepijo fevdalni oligarhi, ki spet začnejo ogrožati kraljevo moč. Tipičen primer so grofje Celjski.

MK: Lahko torej že govorimo o primarni akumulaciji kapitala, torej?

LLG: Vsekakor.Kuga zajame Evropo, ko je vzpon finančnega kapitala v polnem zagonu. Že Dante, ki v Komediji prikaže čudovito fresko družbe pred kugo, toži nad gente nuova e sùbiti guadagni, »povzpetniki in hitrimi zaslužki«. V desetletjih pred kugo doseže denarno gospodarstvo velik razmah tudi pri nas. Večini slovenskega ozemlja, z izjemo Podravja, vladajo Goriški grofi, ki uvajajo inovacije po italijanskem zgledu; v Ljubljano naselijo judovske bančnike itd. Odpor fevdalcev proti tem zgodnjim kapitalističnim procesom je močen in prihod Habsburžanov zavre ta razvoj. A kuga privede do sprostitve kapitala, kar zlomi odpor konservativnih sil in spodnese tla »včerajšnjemu svetu«. Kdor zna brati znake časa, si nakopiči velike zaslužke. Že zgodovinar Braudel je denimo ugotavljal, da se v poznem srednjem veku izjemno poveča potrošnja mesa. Cena žita strmoglavi zaradi padca povpraševanja. Obenem se zvišajo stroški dela, zato mnogi preidejo na dobičkonosnejše panoge: razmah doživita pivovarništvo in živinoreja. Naši kraji zelo profitirajo od tega procesa, saj tod potekajo poti, prek katerih se goni govedo iz Ogrske v Italijo. Zvišanje standarda spodbuja potrošnjo, kar izkoristijo trgovci in fevdalci, ki pobirajo mitnine na tranzitnih poteh. Novi bogataši si kupujejo prestiž s financiranjem vse bolj rafiniranih umetniških izdelkov. Trečento je obdobje razcveta vizualnih umetnosti. To je čas Petrarke, Boccaccia, Chaucerja. Ob koncu stoletja se rodita Donatello in Brunelleschi. Gre pravzaprav za začetek renesanse. To je dvoznačnost srednjeveške kuge. Po eni strani predstavlja globoko travmo, po drugi pa v marsičem pospeši gospodarski vzpon Evrope. Ne smemo pa pozabiti, da kuga zadane tudi Azijo in Bližnji vzhod. Denimo, Robert Irwin je v nedavni intelektualni biografiji Ibna Khalduna tega velikega arabskega misleca denimo umestil v kontekst družbe, ki jo je razdejala kuga. Ibn Khaldunov »sociološki« pogled naj bi odražal kulturno ozračje sveta, kjer so globoke spremembe omajale nekdanje gotovosti.

Nejc Slukan: Imamkomentar in vprašanje. V zgodbo o kugi si vpletel dva fenomena, ki ju ponavadi ne povezujemo s srednjim vekom: globalizacijo in podnebne spremembe. Ti temi sta seveda pomembni zaradi situacije, v kateri smo danes. Izbruh SARS-CoV-2 morda ni neposredno povezan z njima, sta pa ključna pri splošnem zvišanju tveganja za nastanek novih epidemij. Po eni strani je jasno, kako je širjenje epidemij povezano z globalizacijo: ljudje in blaga se množično premikajo prek velikih razdalj, podobno kot je veljalo že za premikanje srednjeveških bolhastih podgan. Nekoliko manj očitna je povezava s podnebnimi spremembami, čeprav vemo, da lahko spremembe v podnebju bistveno vplivajo na razširjenost določenih patologij – navsezadnje poznamo nekaj takega, kot so »tropske bolezni«. Tu bi opozoril za članek COVID-19 and Circuits of Capital, ki ga je napisala skupina epidemiologov in geografov za revijo Monthly Review, v katerim opozarjajo, da krčenje gozdov, zlasti v državah v razvoju, v korist monokulturnega kmetijska in živinoreje, tanjšajo naravni »sanitetni kordon«, ki nas od loči bolezni, ki obstajajo v pragozdovih. Iz tega vidika se bolj jasno pokaže, kako so podnebne spremembe in globalizacija povezane s pandemijami prek skupnega faktorja, ki mu lahko banalno rečemo – kapitalizem. Moje vprašanje pa je povezano s pojavom, ki smo ga videli ob izbruhu epidemije: okrepitvijo nacionalnih držav, zapiranje za meje, velikanski manko koordiniranega globalnega ali vsaj evropskega odziva. Je bilo kaj takega opaziti že v srednjem veku? Kakšne ukrepe so, na politični ravni, sprejemali med epidemijo kuge?

LLG: Kar se tiče povezanosti krčenja naravnega habitata in širjenjem pandemij, se povsem strinjam. Pred kratkim sem si ogledal film Contagion (Steven Soderbergh, 2011). Zaključi se s prizorom, ki razkrije, kako je prišlo do pandemije: zaradi razgozditve se netopirji preselijo v polurbano območje, kjer pride do prenosa virusa na prašiče in od tod na ljudi – natančneje, na lik, ki ga igra Gwyneth Palthrow. Scenarij, ki se je zgodil s covid-19 je bil torej tako predvidljiv, da je našel mesto v scenariju za film, ki je nastal pred desetletjem.

Glede povezave med globalnim kapitalizmom in izbruhom pandemij pa ti lahko dam le deloma prav. Katerikoli pojav v sodobnem svetu je rezultat procesov, vpetih v finančni kapitalizem. A dejstvo, da vsak fenomen, ki nastane v našem svetu, nosi specifične znake našega časa, še ne pomeni, da se ni pojavljal že prej. Sodobni zahodnjak ima predstavo, da se moderni svet surovo obnaša do narave. Kar je res. Ne smemo pa si misliti, da to velja le za moderno kapitalistično družbo. Če se ozremo na režime realnega socializma v preteklem stoletju, vidimo, da so bili glede okoljevarstvenih politik še veliko slabši. A tudi če gremo nazaj: omenil sem, da je imela agrarna ekspanzija srednjega veka uničujoče posledice za ekološko ravnovesje. Vzemimo primer iz našega sosedstva. Kdor se je kdaj peljal z vlakom iz Trsta do Benetk, ve, kako zgleda danes spodnja Furlanija med Sočo in Tilmentom in dlje do Livenze – površno bonificirana pustnija, posejana s plantažami topolov in kakšno tovarniško halo. Vse do 19. stoletja so bila tu močvirja. A iz antičnih virov vemo, da se je tod razprostiral velikanski pragozd, znan kot silva lupanica. V dvesto letih, med 12. in 14. stoletjem, so ga izkrčili do te mere, da se je območje zamočvirilo in viri iz 14. stoletja poročajo, da je postalo življenje v Ogleju zaradi komarjev tako neznosno, da so se nune, ki so imele tam samostan, morale v poletnih mesecih zaradi malarije seliti na sever. Vemo, da so bili dalmatinski otoki nekoč zeleni: danes le še na Mljetu vidimo, kako so pred deforestacijo izgledali vsi Jadranski otoki, a tudi tam so benediktinci z izgradnjo kanala uničili sladkovodni ekosistem Velikega jezera. Skratka: človekovi posegi v naravo v predmoderni dobi niso bili nič manj uničujoči. Srednjeveški človek seveda ni mogel vplivati na podnebje, a ekološke katastrofe niso specifika kapitalizma, temveč spremljajo civilizacijo vsaj od neolitika dalje. Neolitska revolucija, ko začnejo ljudje živeti od kmetijstva, je tudi izvor epidemij, ki imajo nesorazmerno učinek na človeško zdravje. Takšne so zato, ker so rezultat tesnega sobivanja med človekom in domačimi živalimi in se nato širijo med gosto naseljenimi bivališči.

Kako se je na kugo odzval srednjeveški človek? Omenil sem, da gre za tesno prepleten svet, a hkrati je to Evropa, ki ne pozna nacionalnih držav. Tudi prednice nacionalne države, velike monarhije, so v globoki krizi. Štirinajsto stoletje je čas centrifugalnih silnic. Ekonomsko prepletenost spremlja politična fragmentacija. Meja, za katere bi se skupnosti lahko zaprle, pravzaprav ni. Izjema so mesta, ki takoj, ko izbruhne kuga, zaprejo vrata in nikogar ne spustijo noter. V Dubrovniku se odločijo, da tujce za trideset dni zaprejo v osamo in jih spustijo v mesto le, če medtem ne razvijejo simptomov. V Benetkah nato to obdobje razširijo na štirideset dni – od tod izraz karantena. To so seveda ukrepi, ki nastanejo v naslednjih desetletjih. Prvi val osupne sodobnike. Pred njim so nemočni, iz svoje izkušnje ne poznajo ničesar podobnega. Izobraženci začnejo zato iskati precedense v preteklosti: iz antične literature tako poberejo pojem kuge, pestis. Dolgo nismo vedeli, ali je srednjeveška kuga dejansko ista bolezen kot epidemiji, jo ki ju opisujeta Tukidid in Prokopij – a zdaj kaže, da je. Med plebejskimi odzivi vidimo verski fanatizem, iskanje grešnih kozlov, pogrome nad Judi ipd. Izobražena elita ima sicer sofisticirane znanstvene teorije o nastanku bolezni, ki pa so zelo drugačne od naših. Na splošno velja, da se bolezen širi prek onesnaženega zraku, od tod izraz »malarija«, ki pomeni dobesedno »slab zrak«. Zato nosijo maske in odišavljene rute, se zapirajo za štiri zidove, bežijo v podeželsko osamo. Skratka, čeprav izhajajo iz povsem drugačne znanstvene paradigme, pridejo do zelo podobnih ukrepov, kot jih sprejemamo danes.

Blaž Kosovel: Po krivici spregledani film Contagion, ki si ga omenil, je skoraj povsem zadel, kar se je zgodilo – z eno izjemo: , in sicer da danes ne ropamo trgovin. Omenil bi pomenljiv detajl: bager, ki ga na koncu filma vidimo uničevati gozd, iz katerega nato okuženi netopirji prebežijo v bližino prašičje farme, ima logotip firme, za katero dela »pacientka nič«, Gwyneth Palthrow. Namig je torej jasen: smo žrtve ekološkega uničenja, ki ga sami povzročamo na drugem delu sveta.

Vrnil pa bi se k Mihčevemu izvornemu vprašanju: zakaj tako malo vemo o španski gripi? Izvorno naj bi šlo za ptičjo gripo, ki se je v Kansasu prenesla na človeka. Po najbolj uveljavljeni tezi naj bi »pacient nič« delil hrano v vojaškem taboru in tako okužil veliko število nabornikov. Že takoj po prvem izbruhu so ameriški zdravniki opozarjali na nevarnost, vendar so jih vojaške oblasti utišale. Interesi vojske so bili torej krivi za cenzuriranje informacij in posledično za pandemijo. A zakaj je tako dolgo ostala v senci drugih dogodkov? Ker je zgodovina pojmovana kot zgodovina ljudi – velikih dogodkov in dosežkov človeštva. Ideja, da bi na zgodovino lahko vplivali enocelični organizmi ali celo mikroskopski drobci genetskega materiala, kakršni so virusi, se zdi bizarna, nespodobna. Navsezadnje je temeljna ideja modernosti, da na zgodovino vpliva človek in ne nevidne nečloveške zločestne sile. Zato je tako težko priznati, da je gripa povzročila več žrtev kot vojna – s tem namreč zmanjšamo vrednost zgodb o človeških sporih. Če bi stvari postavili na njihovo mesto in povedali, da je bila bakterija gripe umorila več ljudi od do tedaj najsmrtonosnejše vojne v zgodovini in hkrati razkrili podatke o tem, koliko vojakov v jarkih je umrlo zaradi gangren in raznih okužb, bi priznali, da so človeški spori le igrice in da Zemlji še vedno vladajo mikroorganizmi.

LLG: Odlične poante! Res je, vsaka epidemija vdre od nekje onkraj zgodovine – iz čiste narave, če hočemo. Marsikdo ve, da imam love-hate relationship do serije Igra prestolov. G. R. R. Martin je v svojo pripoved je vpletel številne elemente iz evropske zgodovine, a dolgo sem se spraševal, alegorija česa bi lahko bili »beli hodci« (white walkers). Mislim, da je zdaj postalo jasno – lahko so bolezen, epidemija. Pridejo izza meja civilizacije, potrebujejo ljudi za svojo reprodukcijo, svoje žrtve pretvorijo v sredstvo lastne smrtonosne ekspanzije, širijo se z eksponentno hitrostjo.  Ljudje, vpeti v svoje spore, pa se ne zavedajo, da resnična nevarnost preti iz neke druge, nečloveške dimenzije, ki se periodično prebuja iz hibernacije.

BK: V končni fazi imamo opraviti z zlom, ki ga ne moremo nadzorovati. Zdi se, da je v resnici najpogostejši instinkt, da ga zamejimo s takšnim ali drugačnim zidom, kot v Igri prestolov …

LLG: Mestno obzidje je navsezadnje že od polis dalje simbol razmejitve med civilizacijo in naravo. V grškem imaginariju obzidje iztrga prostor človeškega sobivanja naravi. Izza njegaZa zidovjem pa vedno pretijo nevarnosti, ki prihaja iz druge dimenzije: zato je v središču mesta tempelj lokalnemu božanstvu, ki je pravzaprav posrednik med ljudmi in silami narave. Tu pridemo tudi do razlike med modernim načinom razmišljanja, ki si ga odlično povzel v svojem izvajanju, in predmodernim doživljanjem. Moderni človek, kot si lepo izpostavil, razmišlja izrazito antropocentrično. Za srednjeveškega človeka pa je v središču sveta stvarnik. To velja v enaki meri za renesanso. Kriza 14. stoletja v marsikaterem pogledu še okrepi ta občutek: Petrarka izpričuje globljo religioznost kot kakšen Jean de Meung ali Brunetto Latini sto let pred njim. Človek je del stvarstva, nikakor pa si ne sme domišljati, da je njegov gospodar. Takšno utvaro navsezadnje izpodbija omaje že vsakodnevna izkušnja. Najhujše zlo vdira v svet od zunaj, v obliki bolezni in naravnih nesreč, enako pa velja tudi za največje blagoslove, začenši z življenjem samim. Vse to nas uči ponižnosti, tako na individualni ravni kot na ravni človeštva. To se vidi tudi drugod, denimo v predstavah o »odločilnih bitkah«, »zgodovinskih preobratih« itd. Vse to so zelo moderne predstave. Srednjeveški človek verjame, da svet vodi Previdnost. »Človek obrača, Bog obrne,« se je še do nedavnega govorilo pri nas. To idejo vidimo tudi pri Machiavelliju, čeprav v sekulariziranem pojmu fortune, tj. usode ali sreče, kot bi rekel Prešeren. Pod to antično preobleko ostaja poanta enaka kot pri srednjeveških mislecih: svet usmerjajo sile, neprimerno močnejše od človeka. Z njimi se lahko pogajamo, predlagamo amandmaje ob robu, a dejansko ima v tem odnosu osrednjo vlogo fortuna za sekularne mislece ali Previdnost za religioznejše ljudi … Mogoče nas bo tudi ta epidemija povrnila k večji ponižnosti.

BK: Do zdaj smo govorili pretežno o bakteriji yersinia pestis, ničesar pa še nismo rekli o kozah. Ta izjemno nalezljiva bolezen je bila uradno izkoreninjena leta 1977, v zadnjih stotih letih njenega obstoja pa je za črnimi kozami umrlo kar pol milijarde ljudi! Nedavno me je presunila informacija, da je bil zadnji evropski izbruh črnih koz leta 1972, in sicer – v Jugoslaviji. Zgodil se je med hadžem, ko je eden izmed od romarjev kupil okuženo piščalko. Nemudoma je posredovala Svetovna zdravstvena organizacija, država je razglasila izredno stanje. Mrtvih je bilo malo, ker so oblasti zelo agresivno pocepile celotno Jugoslavijo. V Sloveniji ni bilo nobene okužbe, a so vseeno sistematično precepili vso prebivalstvo. Hitri odziv jugoslovanskih oblasti je veljal za zgled uspešnega ukrepanja spričo zdravstvene krize. Primer razkriva učinkovitost cepiv, ki so imela prelomno vlogo pri izkoreninjenju nekoč uničujočih bolezni. Pri tem se sprašujem, kaj danes razmišljajo nasprotniki cepljenja, ki so bili še do nedavnega zelo glasni …

Kakorkoli. Če smo rekli, da je kuga izrazito »evrazijska bolezen«, pa so bile koze verjetno prva bolezen z zares globalnim učinkom. Prav koze so namreč pomorile večino ameriškega domorodnega prebivalstva, ki ni imelo nobene imunske zaščite pred to boleznijo, ki je bila v Evropi endemična. Zakaj? V Ameriki niso poznali domačih živali in torej niso imeli smrtonosnih epidemij, kakršne so razsajale po Aziji in Evropi. Udomačili so le lamo, ki pa živi na omejenem področju v visokogorju. V kavbojskih filmih vidimo Indijance na konjih in imamo zato zmotno predstavo, da so v Ameriki poznali konje – a v resnici so konje v Ameriko pripeljali šele Evropejci. Ker Američani v predkolumbijski dobi niso živeli v tesnem stiku z živalmi, so bili veliko bolj zdravi. To precej omaja nekdanjo predstavo, češ da so Evropejci iztrebili ameriške domorodce, ker so bili na višji civilizacijski stopnji: v resnici so zdravo prebivalstvo okužili s svojimi boleznimi. Tu lahko opazimo zanimiv obrat v naraciji: če se je to dejstvo dolgo zapostavljalo, ker bi se zgodba o »umazanih« Evropejcih in »čistih« domorodcih tepla s predstavo o večvrednosti belskega človeka, pa se danes izpostavlja vloga epidemij pri moriji ameriškega prebivalstva, saj se tem nekako relativizira krivdo Evropejcev zanjo.

Anuša Pisanec: Jaz bi se navezala na Lukovo izvajanje, in sicer na odnos do smrti. Sodobni zahodni človek se izjemno boji smrti, drugod po svetu, kjer so epidemije veliko bolj prisotne in je tudi življenjska doba nižja, pa imajo ljudje zelo drugačen odnos do smrti. Ta dejavnik je zelo pomemben pri odzivu zahodnih držav na sedanjo epidemijo. Kar se tiče evropske osvojitve Amerike, bi opozorila na mnenje raziskovalcev, ki se vse bolj strinjajo, da je prišlo do pravega genocida, ne le do epidemije.

BK: Nisem nameraval izpodbijati te teze: tu bi spomnil na knjigo Davida Stannarda Ameriški holokavst,  o kateri sem pisal v 33. številki Razpotij, ki poudarja, da visoka smrtnost zaradi bolezni ne zmanjšuje dejstva, da so Evropejci v Amerikah sistematično izvajali genocid. Klub temu ostaja dejstvo, da so Evropejci lahko osvojili Ameriko, ker so epidemije, ki so jih prinesli s sabo, pokosile tamkajšnje prebivalstvo. Ko ladja Mayflower pristane zraven sedanjega Bostona, tam skoraj ni bilo več nikogar, saj so že skoraj vsi domačini pomrli od bolezni. Že desetletja pred puritanci so namreč na tiste obale prihajali lovit britanski in francoski ribiči, njihova kratka srečanja z domačini pa so bila dovolj za širitev bolezni.. Puritanski naseljenci prevzamejo izpraznjena polja v prepričanju, da jim jih je naklonil Bog. Sledijo stoletja, v katerih domorodno prebivalstvo potiskajo vse bolj proti zahodu, dokler ne srečamo zadnjih skupin preživelih srečamo sredi puščave kot negativce iz ameriških kavbojk. Hotel sem poudariti ključno vlogo epidemij v procesu evropske kolonizacije Amerike, saj naj bi bolezni, ki so jih s sabo prinesli Evropejci, po nekaterih ocenah pomorile do 90 % prebivalstva.

NS: Jaz bi pobral puščico, ki mi jo je poslal Luka. To, da pač živimo v kapitalizmu, zlahka postane truizem, ki spominja na znani mem libertarca s fedora klobukom, ki pravi: »Interesting: you criticize society, yet you live in a society!« Kateri pa bi po tvojem bil skupni imenovalec za serijo procesov, ki je privedla do tega, da z deforestacijo in globalnim segrevanjem ustvarjamo vse ugodnejše pogoje za epidemije, na katere smo nato popolnoma nepripravljeni tako iz vidika mednarodnega sodelovanja kot zdravstvenih ukrepov (– Italija je leta 1975 imela trikrat več bolniških postelj kot danes)? Skratka, ali obstajajo določene značilnosti, ki jih lahko pripišemo samo globalnemu kapitalizmu, ali pa misliš, da se ne spreminjamo tako zelo?

LLG: Zdi se mi, da se ne spreminjamo tako zelo … Med zgodovinarji opažam dvoje pristopov: nekatere v preteklosti fascinira, ker je drugačnega od sedanjosti, druge, kar je v njej univerzalnega. Po eni strani imamo klasicističen, tukididovski pristop, ki skuša iz zgodovine destilirati univerzalne nauke in sloni na predpostavki, da v vseh dobah srečujemo istega človeka. Po drugi strani imamo historicističen pristop, ki izpostavlja zgodovinsko pogojenost človeške mentalitete. Mislim, da velja oboje. V zgodovini srečujemo »večnega Adama«, hkrati pa nas presune, da je preteklost, kot je zapisal L. P. Hartley, »tuja dežela: stvari delajo drugače kot pri nas«. Imamo pa še tretji vidik: procesi, ki so tako dolgotrajni, da jih imamo za »naravne«, vendar imajo svoj začetek v zgodovini. Zgodovino epidemij moramo gledati v tej longue durée perspektivi, ki se, kot je bilo že povedano, začenja z neolitsko revolucijo kakšnih deset do pet tisoč let pred Kristusom. Odkar se človek preživlja s kmetijstvom oziroma, še bolj specifično, z živinorejo, so uničujoče epidemije del zgodovine. Šele iz te perspektive lahko razumemo pojav, ki ga je omenjal Blaž: v Evraziji se razvije tesno sobivanje med ljudmi in živalimi, kar omogoča nenehno prehajanje patologij, ki so prilagojene drugim organizmom, na ljudi. Ko je evrazijski človek enkrat stopil v stik z Ameriko, je bila katastrofa neizogibna. Do nje bi prišlo tudi, če bi na obale Amerike pripluli kitajski pomorščaki.

Vse to seveda ne more biti razlog, da se odpovemo kritikam na račun političnih odločitev in konkretnih interesov, ki so krivi za nepripravljenost na epidemijo, pred katero že dobro desetletje svarijo strokovnjaki. Ravno obratno: šele, ko pozornost odvrnemo od socioloških nebuloz, pov katerih je treba krivdo iskati v neosebnih procesih, jih lahko preusmerimo na konkretne politične odločitve in institucionalne odzive. A pri tem znova trčimo ob »večnega Adama«. Nekaj v človeški naravi nas spodbuja, da ne verjamemo nevarnostim, dokler nas ne udarijo. Omenil si »racionalizacijo« postelj za intenzivno nego v zadnjih desetletjih. Zdaj pa si predstavljaj, da bi pred desetimi leti, ko je bilo treba vsak izdatek dvakrat premisliti, nekdo predlagal, naj na desetine in stotine milijonov proračunskega denarja investiramo za slučaj, do katerega utegne priti enkrat v naslednjih desetletjih …

NS: Oprosti, že ves čas govorimo, da epidemiologi na te stvari opozarjajo že leta. Stroka je tu jasna. Ali nam hočeš dopovedati, da je tisto, kar stroki preprečuje, da bi prišla do odločevalcev in da bi se investiralo v ustrezne infrastrukture, nekakšna »adamska narava« človeka, zaradi katere živimo v zanikanju? To se mi zdi popolnoma deplasirano branje političnih procesov. Investicije v infrastrukturo javnega zdravstva so bile v preteklosti vendarle bolj pripravljene na take situacije: to lahko vidimo na primeru epidemije črnih koz, ki jo je omenjal Blaž. Dobro vemo, kakšna je bila situacija glede financiranja javnega zdravstva v Evropi v zadnjih desetletjih: sredstva so se krčila kot del specifičnega projekta. Ne vem, zakaj se izogibamo priznanju, da nas je ekonomsko-politična ureditev, ki na zahodu prevladuje vsaj od sedemdesetih let dalje, postavila v drastično slabši položaj, ko se moramo soočiti s tovrstno krizo.

AP: Še nekaj je: velika večina epidemij na svetu se ne zgodi v Evropi. Na globalnem jugu imamo neprestane izbruhe nalezljivih bolezni, pa kljub temu nihče ne vlaga v zdravstveni sistem. Zdaj je končno zadelo tudi nas.

LLG: Drži, covid-19 je glede tega game changer – od zdaj dalje bo gotovo veliko lažje prepričati odločevalce, da potrebujemo daljnoročnejše strategije. Dokler ne občutiš posledic pomanjkljivih investicij, je težko mobilizirati resurse za daljnoročno ukrepanje. Tako individualna kot kolektivna presoja temelji na izkušnjah, zato je nove nevarnosti – ali pa, kot pri Igri prestolov, stare nevarnosti, ki jih imamo za stvar davne preteklosti – težko težko uzavestititi kot realne. To velja celo, ko neka družba rada investira na določeno področje: Avstro-Ogrska in Kraljevina Jugoslavija sta bili precej militaristični državi, a vendar sta svetovno vojno dočakali z zaostalo vojaško tehnologijo. Nikoli ni dovolj sredstev za vse projekte in bolj ko se neka nevarnost zdi oddaljena, manj je verjetno, da bomo dovolj investirali za pripravo nanjo. Dokler nevarnosti ne izkusimo na lastni koži, jo vselej podcenjujemo. Pri tej mentaliteti ni nič specifično kapitalističnega.

NS: Spet opletaš s pojmom mentalitete, ki je bodisi psevdoznanstven bodisi preprosto ideološki. Poskusimo raje z zdravorazumsko, materialistično razlago. Kaj če bi preprosto rekli: na eni strani imamo kratkoročne, na drugi dolgoročne interese; kratkoročni interesi močnih akterjev trčijo ob dolgoročne interese širše skupine; tak antagonizem med interesi se da konceptualizirati kot neko obliko družbenega reda in ga kot takega kritizirati.

LLG: Se strinjam. A dinamika, zaradi katere je veliko težje mobilizirati resurse za dolgoročno obrambo pred nevarnostjo, ki se ne zdi – ali se ne zdi več – preteča, je nekaj, kar presega razlike med politično-ekonomskimi ureditvami. Developmentalistična Razvojno naravnana država 20. stoletja je rade volje investirala v boj proti epidemijam, ker so bile epidemije otipljiva nevarnost. Ko so se »veliki trije« srečali na Jalti in določili geopolitično ravnovesje povojnega sveta, je bil eden od njih priklenjen na invalidski voziček zaradi otroške paralize, drugemu so se na obrazu poznale sledi črnih koz. Tudi trideset let kasneje so se še vsi spomnili časov pred penicilinom. Ko pa endemične epidemije, kot je opozorila Anuša,  poniknejo nekam v tretji svet, postanejo za zahodnjake imaginarna nevarnost. Poglej, kaj se je dogajalo med samo krizo covid-19. Ko je Italija že ugotovila, da tudi zapora Lombardije ne bo dovolj za zajezitev okužbe, so si v Španiji še vedno zatiskali oči pred cunamijem, ki se jim je bližal. Švedska si jih zatiska še danes – pa ne gre ravno za raj neoliberalnega kapitalizma.

MK: Švedska je šla v strategijo čredne imunosti, ki pa je problematična, saj se intenzivni oddelki napolnijo, mnogo preden pridemo do odstotka prekuženosti, ki bi zajezil širjenje bolezni. Tako smo danes priča paradoksu, da so intenzivni oddelki napolnjeni, večina bolnišnic pa je praznih, saj se odlaša z nenujnimi operacijami. Na ta način sicer »nižamo krivuljo«, a bo verjetno trajalo kar dolgo, preden bomo ustvarili pogoje za počasnejše širjenja virusa.

LLG: Težava je v tem, da so vsi zdravstveni sistemi zamišljeni tako, da delujejo ob polni zmogljivosti oziroma tik pod polno zmogljivostjo. Enako je veljalo pod socializmom in težko si je zamisliti, da bi bilo drugače – kdo pa je pripravljen investirati v zmogljivosti, ki bi stale v polni pripravljenosti za krizo, ki se lahko zgodi enkrat na nekaj desetletij? Če bi pred leti kdo predlagal takšno rešitev ali z njo celo uspel, bi nemudoma postala tarča kritik o potratnosti in korupciji … Paradoks je, da bi bila taka kritika na nek način upravičena. Potencialna nevarnost, pa čeprav povsem racionalna, v naši miselnosti pač nima enake teže kot konkretna izkušnja. Če bi veljalo obratno, ne bi četrtina prebivalcev razvitega sveta še vedno kadila – med njimi mnogi visoko izobraženi in inteligentni ljudje. Zdaj, ko smo na lastni koži občutili posledice sistema, ki deluje ob polni zmogljivosti, bomo morda bolj pripravljeni razmišljati o takšni reorganizaciji zdravstvenega sistema, da oddelki za intenzivno nego ne bodo tako hitro prenasičeni.

NS: Tvoje vprašanje, češ kdo pa bi bil pripravljen investirati v dodatne zmogljivosti, se zastavlja znotraj zamejenega horizonta možnosti, ki bi ga Mark Fisher imenoval »kapitalistični realizem«: gre za razmišljanje znotraj koordinat zahodnega reda, kakršen je od sedemdesetih let dalje, in ne, kakršen bi lahko bil za 21. stoletje. Nasploh je značilnost tvojih izvajanj, Luka, konstantno sklicevanje na preteklost – zdi se, kot da vprašanje, kaj bi lahko spremenili, zate obstaja kot drugorazredna kategorija. Še zlasti pa se mi zdi sporno uporabljati pojem mentalitete kot hevristično sredstvo v razpravi. Mentaliteta ima namreč za večino ljudi prizvok esencializma: južni Evropejci so takšni, severni drugačni, Slovenci so takšni, Arabci spet drugačni: musliman bo žensko, ki bo snela ruto, polil s kislino … Mentaliteta, pač. Ne pravim, da ne obstajajo situirani načini razmišljanja in navade. A pojem mentalitete zakrije gospodarsko in institucionalno infrastrukturo, ki vznik takšnih ali drugačnih »mentalitet« sploh omogoča. Zgodovina pojma mentalitete razkriva natanko takšne mistifikacije, ki bi se jih moral zavedati, namesto da ga nonšalantno uporabljaš kot orodje za razlago.

AP: Meni se še vedno zdi, da smo premalo povedali o smrti. Različni odnosi do smrti so po mojem srž problema. Noben zdravstveni sistem ne more biti pripravljen na epidemijo. Kaj je popoln zdravstveni sistem? Nikoli ne bodo vsi imeli popolnega dostopa do zdravljenja, saj bi to zahtevalo nesorazmerno število zdravstvenega osebja – idealno en zdravnik na pacienta. Ljudje bodo v vsakem primeru zbolevali in umirali. Razlika med nami in globalnim jugom je, da je tam smrt vseprisotna, zato pa imajo ljudje bolj zdrav odnos do umiranja.

LLG: Pojem mentalitete, Nejc, sem verjetno uporabljal vsaj na dva različna načina. Mentaliteta je po eni strani miselna formacija, ki se oblikuje v soodvisnosti do družbenih, ekonomskih in političnih pogojev, znanstvenih paradigem, kulturnega in religioznega ozračja itd. Kot taka se spreminja skozi čas in je predmet zgodovinskih raziskav. To velja denimo za odnos do smrti, ki ga omenja Anuša. O tem, kako se je ta odnos spreminjal skozi čas, je denimo pisal Philippe Ariès. Naše doživljanje smrti je drugačno od doživljanja naših starih staršev. Takšna historizacija nam pomaga razumeti, zakaj so se ljudje leta 1918–19 na špansko gripo odzivali radikalno drugače, kot se mi odzivamo na covid-19. Po drugi strani pa lahko govorimo o vidikih človeške miselnosti, ki so univerzalni. Takšno izvajanje je lahko vprašljivo, saj nikoli ne moremo zagotovo vedeti, kateri elementi so zares univerzalni ali oziroma del »človeške narave«, kateri pa so pogojeni z okoliščinami, ki se jih da spremeniti. A vendar lahko ugotavljamo univerzalne značilnosti človeške miselnosti, v smislu, da jih lahko najdemo v vseh časih. Če ne bi bilo tako, danes ne bi mogli brati Danteja in v njegovih opisih človeških zablod prepoznati realnosti, ki je še vedno naša. Sofoklejeve drame bi nas pustile popolnoma hladne. In na tisoče Italijanov ne bi na družabnih omrežjih delilo odlomkov iz Zaročencev, ker se jim zdi, kot bi Manzonijevi opisi odzivov na kugo 17. stoletja merili na točno določene akterje v Italiji leta 2020. Elementi univerzalnosti nedvomno obstajajo. Popolnoma pa se strinjam, da jih ne smemo esencializirati in nekritično navezovati na domnevne etnične značilnosti.

BK: Navezal bi se na problem kratkoročnega in dolgoročnega razmišljanja. Po nesreči v Fukušimi so se Nemci odločili, da se odpovejo jedrskim elektrarnam. To je bil neumen odziv. Zdaj so obsojeni na posledice odločitev, ki so jo sprejeli v trenutku panike. A zakaj ne bi moglo biti obratno: zakaj ne bi mogli trenutka krize izkoristiti, da fiksiramo daljnoročno odločitev, ki pa bi bila blagodejna? Lahko bi se denimo odločili, da sedanji vojaški sistem, ki je obsoleten in ukrojen po meri zavezništva, ki je izgubilo svojo poslanstvo, preoblikujemo na način, da bi naborništvo ljudi urilo v veščinah civilne zaščite.

Zaključil pa bi s poanto, ki smo jo povsem spregledali. Že nekaj let, odkar obeležujemo spomin na stoletnice, povezane s prvo svetovno vojno, se porajajo analogije z našim časom. V preteklih mesecih smo tako neprestano poslušali vprašanja, češ, ali vstopamo v nova dvajseta leta – je na obzorju nov fašizem, nova vojna? Nov fašizem zaenkrat ni prišel, nova vojna tudi ne, zgodilo pa se nam je nekaj, kar smo v teh analogijah popolnoma spregledali – nova epidemija. Ob teh stoletnicah so vsi pozabili na špansko gripo, ki pa se je izkazala za najbolj relevantno analogijo. To je, spet, zato ker o zgodovini razmišljamo izključno iz človeške perspektive, pozabljamo pa, da si svet delimo z drugimi bitji – celo z mikroorganizmi, kakršni so virusi, za katere ne vemo niti, ali so živi ali ne.