Naključuje je hotelo, da sva Michaela Freedena spoznala na istem dogodku, na posvetu zgodovinarjev o sodobnih pristopih k zgodovini politične misli, ki je potekal jeseni 2012 v Firencah. V sproščenem vzdušju po zaključku srečanja se je Freeden izkazal kot neprekosljiv pripovedovalec anekdot. Z blago hudomušnostjo, ki ga zaznamuje, je za omizjem razlagal, kako ga je presenečena hči poklicala po prvem dnevu na univerzi: »Danes smo imeli uvodno predavanje v sociologijo politike in na vrhu obvezne literature sem prebrala tvoje ime: očka, nisem vedela, da si tako znan!« Zgodba pove marsikaj o Freednu: o njegovi skromnosti, a tudi ugledu v znanstvenih krogih. Njegova dela sva za obvezno literaturo imela tudi sama, ne le pri enem predmetu. Freeden namreč velja za enega od utemeljiteljev sodobnega angleškega pristopa k študiju politične misli. Kot profesor na oxfordskem Mansfield Collegu se je namreč od 70. let dalje, podobno kolega John A. Pocock in Quentin Skinner na rivalskem Cambridgu, oddaljil od tradicionalne obravnave politične filozofije, ki se je osredotočala na besedila »vélikih avtorjev«, in skušal, pod vplivom nemške pojmovne zgodovine in francoskega poststrukturalizma, ideologije razumeti kot jezikovne sisteme, ki se oblikujejo in razvijajo prek doprinosa širokih družbenih skupin. Svojo akademsko kariero je posvetil študiju liberalizma, s poudarkom na angleškem reformnem liberalizmu na prelomu iz 19. v 20. stoletje. Z njim sva se pogovarjala sredi maja v Budimpešti, kjer je imel na Srednjeevropski univerzi serijo predavanj o ideologijah, liberalizmu in antiliberalizmu. Poleg omenjenih tem smo se dotaknili še nekaterih aktualnih vprašanj: vzpona populizmov, Brexita in položaja humanistike v sodobnem svetu.
Politične ideologije ste proučevali vse svoje poklicno življenje. Kako bi odgovorili na preprosto vprašanje: »Kaj je ideologija?«
Tekmovanje za nadzor nad javnim političnim jezikom. Standardna definicija gre nekako tako: »Ideologije so nizi idej in mnenj, usmerjeni h kritiki, preobrazbi ali varovanju obstoječih ali zamišljenih družbenih ureditev.« Toda zame je nenehni spopad za nadzor nad javnim političnim jezikom najbolj temeljna značilnost ideologije.
Poudarjate, da je bil eden vaših ciljev, da bi proučevanje politične misli naredili manj elitistično: da bi ga razširili tako, da bi vključeval tudi vsakodnevnejše izraze.
Drži. Prevladujoči pristop k proučevanju zgodovine politične misli se je osredotočal na razširjeni kanon velikih mislecev. Vendar to ni, kar politično mišljenje dejansko je. Vsi razmišljamo politično. Gre za običajno dejavnost, v kateri sodelujemo vsi, čeprav na različnih ravneh sofisticiranosti in artikuliranosti. Seveda je enostavneje za ljudi, kot smo mi, izurjene v branju razdelanih političnih besedil, vendar moramo prisluhniti tudi vsakodnevnejšim manifestacijam politične misli, saj imajo veliko večji vpliv na način, kako družbe razmišljajo o sebi in pojmujejo svoje politične ureditve.
Od padca berlinskega zidu nenehno poslušamo o »smrti ideologij«. In vendar so v večini zahodnih držav politične stranke še naprej ostale organizirane na podlagi tradicionalnih ideoloških delitev: socialisti in socialni demokrati, krščanski demokrati, liberalci, konservativci itd. V zadnjih letih pa opažamo paradoks. Po eni strani se v mnogih državah ta delitev sesuva – pomislimo na Francijo ali Italijo. Po drugi strani pa lahko opazujemo preporod skrajnih ideologij na tem, čemur bi rekli »vsakodnevna raven«: »alternativna desnica« obuja reakcionarno tradicijo, radikalna levica se vrača k bojevitejšim oblikam marksizma. Kako razumete sedanji zgodovinski trenutek?
Najprej, ideologija ni le to, kar se dogaja znotraj političnih strank. Stranke niso nujno dobre predstavnice ideologije. Po svoji strukturi in delovanju so praviloma precej konservativne: ponavadi so zadnje, ki sprejmejo inovacije ali se prilagodijo spremembam. Drugič, ideologija nikoli ni umrla. Ideologije še naprej obstajajo v subtilnejših oblikah. Razlog, zakaj so ljudje verjeli, da ideologije niso več relevantne, je deloma v tem, da so se strukture, značilne za 20. stoletje, začele sesuvati: toda niso izginile, preoblikovale so se v drugačne kombinacije.
Kadarkoli razmišljate o politiki, ipso facto mislite ideološko. Vsi imamo preference glede sveta, v kakršnem bi radi ali ne bi radi živeli. Še naprej imamo razprave o tem, kaj je pravično in kaj krivično, o tem, kako naj bo reprezentirana volja ljudi – vse to so ideološke razprave. Številni novinarji, a tudi mnogi akademiki zmotno trdijo, da je ideologij konec. Le obliko so spremenile. Ne bi rekel niti, da so se skrčile glede na »tradicionalne« oblike: velike, vseobsegajoče strukture, ki jih imamo v mislih, ko postavljamo diagnozo o »smrti ideologij«, so bile značilne za prvo polovico 20. stoletja. Ljudje jemljejo obdobje med svetovnima vojnama kot mero vseh ideologij. Zato je besedna zveza »konec ideologij« nastala sredi petdesetih let prejšnjega stoletja: ameriški sociolog Daniel Bell je z njo hotel označiti konec trenj, ki so zaznamovala politične boje prejšnjih desetletij. Toda štiridesetletno obdobje med koncem prve svetovne vojne in »odjugo«, ki je sledila Stalinovi smrti, je predstavljalo izrazito neznačilno manifestacijo ideologij. Bilo je izjema, ne pravilo.
Kaj bi bilo potemtakem pravilo? Kakšna je značilna oblika ideologij?
Veliko prožnejša, bolj fluidna, manj artikulirana: ni izdelana »od zgoraj« in s padalom spuščena na družbo, temveč se oblikuje iz drobcev in delov dialoga znotraj posameznih družbenih skupin, ki začasno koagulirajo in tvorijo različne oblike.
Se z internetom vračamo k tvorbi ideologij »od spodaj«, kot je bilo značilno pred vznikom centraliziranih množičnih medijev, kot sta radio in televizija?
Deloma, vendar menim, da je zmotno misliti, da internet ustvarja javni dialog. Ustvarja sto tisoče polzasebnih dialogov, v katere je zelo težko prodreti, če ne drugega zaradi njihovega golega števila. Kar je še pomembneje, v resnici ne tekmujejo za nadzor nad javnim političnim jezikom. Imajo ideološko komponento, a so preveč naključni in nestrukturirani. Seveda imate otočke visoko razdelane artikulacije, a gledano v celoti, imamo opraviti z visoko kaotično sceno, ki doslej ni bila sposobna proizvesti kaj več od začasnih pretresov javnega diskurza, ki pa še vedno nastaja drugje.
Kako gledate na desničarski populizem, ki je na pohodu zadnja leta? Ga lahko obravnavamo kot posebno ideologijo ali gre za zavračanje ideologij kot takih?
Ima minimalno koherentnost. Primanjkujejo mu najosnovnejše značilnosti, ki bi jih pričakovali od ideologije, npr. usmerjenost k notranji koherentnosti in konsistentnosti ali načrt za družbeno pravičnost. Desničarski populizem v številnih vidikih odseva smer, kamor mediji potiskajo javni diskurz: je zelo hiter v svoji izgradnji in odzivu. Pravim mu fast food ideologija. Desničarski populizem v Evropi in Severni Ameriki je zveden na majhno število izjemno preprostih principov, vsakega od katerih najdemo v drugih ideologijah. Kar je pri njem novega in nemara privlačnega, je nenavadni aranžma principov, ki jih lahko populizmi poljubno kombinirajo, saj jih ne omejuje noben napor po konsistentnosti.
Pa vendar so precej uspešni pri izkoriščanju realne ali domnevne krize liberalizma …
Ne bi rekel, da gre za krizo liberalizma, temveč predvsem za krizo prevladujočih oblastnih razmerij in institucionalnih ureditev, ki so deloma prevzele nekatere liberalne ideje. Liberalizem, kot ideologija, v večini evropskih dežel ne igra pomembne vloge: prevladujejo oblike socializma in konservatizma.
Kriza liberalizma je naslov knjige, ki jo je napisal J. A. Hobson leta 1909. Tedaj je šlo za kritiko nesposobnosti liberalizma, da bi se pomaknil na bolj progresivne, levo-liberalne pozicije: to je bila kritika, usmerjena proti liberalni tradiciji sami. Danes je, po mojem, kriza liberalizma, a tudi socialne demokracije, v njuni nesposobnosti, da bi se zoperstavila razdiralni populistični retoriki, ki razjeda javni diskurz z izkoriščanjem najbolj primitivnih čustev. Pri vsaki ideologiji je domišljija zelo pomembna, toda pri desničarskem populizmu nimamo opraviti z domišljijo, temveč s fantazmami. Te fantazme so sestavljene predvsem iz strahu pred prihodnostjo, divjih spekulacij glede neizogibnega razkroja in vizij preteče nevarnosti. Če takšnim fantazmam dovolimo, da se razširijo, lahko zbežijo izpod nadzora. Populisti uspevajo in uživajo pri svojem širjenju; do skrajnosti podpihujejo občutek dezorientiranosti, kar jim omogoča, da se predstavijo kot sidro odločnosti v kaotičnem svetu.
Prisotna je tudi iriverentnost do uveljavljenega reda.
A je hinavska. Populistični voditelji so del establišmenta. Marine Le Pen, Donald Trump in Nigel Farage so zelo bogati ljudje. Niso »običajni ljudje«, kakršne naj bi predstavljali. Populizem ne predstavlja ljudstva v boju proti elitam: je boj znotraj elit, kjer si njeni najbolj brezobzirni pripadniki skušajo priboriti delež oblasti z zatrjevanjem, da govorijo v imenu množic. Toda množicam ni dovoljeno dejavno sodelovati v teh gibanjih. Populisti ljudi ne vprašajo, kaj si mislijo – povedo jim, kaj naj si mislijo.
Je populizem sploh primeren pojem? Ne bi bilo bolje govoriti preprosto o »demagogiji«, kot je predlagal pokojni politolog Giovanni Sartori?
Gotovo ne gre za populizem, kakršnega poznamo iz zgodovine Združenih držav v 20. stoletju ali iz Vzhodne Evrope 19. stoletja. Prav tako ne gre za populizem v latinskoameriškem pomenu: Chávezov populizem je imel široko razvejane oblike socialne zavesti, ki je popolnoma odsotna v desničarskih gibanjih, ki smo se jih navadili označevati s tem pojmom.
Skupni sovražnik teh gibanj so »liberalne elite« in »liberalna ureditev«. »Liberalizem« je postal skoraj sopomenka »uveljavljenega reda«. In dejansko, po zatonu marksizma je liberalizem postal zmagovita, splošno sprejeta ideologija. V zadnjih desetletjih je večina strank vključila elemente liberalizma v svoj program, tako da zdaj prevladujoče politike in prakse mnogi enačijo z ideologijo, ki se uporablja za njihovo legitimacijo. Lahko rečemo, da je liberalizem postal žrtev lastnega uspeha?
Zato nasprotujem pojmu »liberalni svetovni red«. Liberalen je le v izjemno ozkem pomenu, v kolikor priznava nekatere temeljne liberalne principe, kot so vladavina prava ali človekove pravice; pa še to zelo ozek nabor človekovih pravic. Res je, da je zdaj še ta minimalni liberalni konsenz pod napadom, a mislim, da je to simptom nečesa globljega. Glavno vprašanje je poskus poustvarjanja določene podobe preteklosti: boj za nadzor nad časovnico nacionalne preteklosti. Opraviti imamo s spopadom okoli tega, kdo ima pravico definirati, kaj je naša zgodovina. Soočeni smo s poskusom protiliberalnih sil, da bi monopolizirale pripoved o nacionalni preteklosti.
Populizem ni usmerjen toliko proti liberalizmu, kolikor proti pluralizmu. Njegov cilj je monizem: poskus redukcije pluralnosti v imenu singularnosti. Tu ni prostora za mešanico stališč: obstaja pravilno stališče, ki je stališče populistov, saj je to stališče ljudstva. In kdo lahko nasprotuje stališču ljudstva?
Vaša analiza sloni na opazovanju dogajanja v Veliki Britaniji po referendumu o članstvu v EU, kajne?
Brexit predstavlja globoko kulturno krizo. Na nek način je to, kar se dogaja v Veliki Britaniji, bolj zaskrbljujoče od tega, kar spremljamo na evropski celini, saj ima populistični način razmišljanja v Britaniji subtilnejše oblike in je zato pronical v establišment. V Franciji, Italiji ali Nemčiji imamo skupine, ki skušajo mainstreamu vsiliti svoje poglede, prek razpihovanja strahu in demonizacije medijev in institucij. V Združenem kraljestvu se je konservativni mainstream, deloma nenamerno, nalezel teh idej. To je delno storil iz samoohranitvenega nagona, da bi nevtraliziral vpliv UKIP, ki se je medtem sesedla vase. Njen propad sem napovedal že oktobra: gre za single issue stranko in brez edinega vprašanja, ki je dajalo smoter njenemu delovanju, je postala irelevantna.
Velika Britanija je vedno imela poseben odnos do ostale Evrope; ljudje tu radi govorijo o »Evropi«, kot da Britanija ne bi bila njen del. To je razlog, zakaj so tla bolj plodna za skepso do skupnega evropskega projekta. Kljub temu pa Britanija ostaja razklana glede članstva v EU. Dvainpetdseset odstodkov volivcev je glasovalo za izstop, oseminštirideset proti njemu: težko si je zamisliti večjo polarizacijo. To je skoraj identično razmerje kot pri nedavnem referendumu o ustavnih spremembah v Turčiji. In vendar so glede Turčije britanski časopisi poročali o »tesni Erdoğanovi zmagi«, o Brexitu pa pišejo kot o »volji ljudstva«. Konservativna stranka je prevzela skrajni populistični besednjak, ne da bi se zavedala njegove teže. Priljubljeno je postalo govoriti stvari, kot: »Ne smemo zavirati volje ljudstva.« Frazo je skoval Nigel Farage, prevzeli so jo torijci, zdaj jo uporabljajo že laburisti. Gre za izreden jezik, če pomislite. Zaviranje je vendar sinonim za demokratični proces! Demokracija je počasen proces, poln onemogočanja: premisleki, razprave, pogajanja, prvo branje v parlamentu, drugo branje, komisija, ki poroča parlamentu pol leta kasneje, polemike v časopisju, detajlne diskusije v strokovnih krogih, javne debate med interesnimi skupinami, po možnosti še kakšno razkritje ali škandal … Za populiste je to prekletstvo, ker so fiksirani na nedeljivost ljudske volje. Zdaj so začeli podobno razmišljati tudi konservativci.
Britanija ima … pretirano bi bilo reči dvostrankarski sistem, a recimo dva-in-pol strankarski sistem, ki že sam po sebi ustvarja razdvojenost. Kako si razlagate, da bo velik del laburističnih volivcev glasoval za konservativce? So nenadoma odkrili privlačnost konservativnih socialnih politik? Ne, privlači jih predstava o močnem vodstvu. Imajo tegale nesrečnega možakarja, Jeremyja Corbyna – ki je sicer pokončen človek z vrsto dobrih idej, ki pa žal spadajo v sedemdeseta leta prejšnjega stoletja – in zato se množično selijo k Theresi May, ker v njej vidijo močno voditeljico. Morda mislite, da je Velika Britanija liberalna demokracija in deloma gotovo je, toda vedno je bila pod vtisom močnega vodstva. Ko finančni minister, Chancellor of the Exchequer, spregovori v spodnjem domu parlamenta, ne reče: »Storili smo to in ono,« temveč reče: »Storil sem.« To je seveda običaj, a kaže na zelo močno fasciniranostjo nad idejo hierarhične oblasti. Ta imaginarij pa je zelo dovzeten za populistične ideje.
Zakaj pravite, da je Brexit kulturna kriza?
Bojim se, da bo izstop iz EU privedel do hude ekonomske stiske, zlasti za manj premožne sloje, ki so večinoma podprli Brexit. Toda v prvi vrsti gre za »boj za dušo ljudstva«, če naj se, ne brez ironije, poslužim priljubljene ruske politične fraze. Obstaja močna ksenofobna, provicialna miselnost, ki hoče vsiliti svoje poglede vsej deželi. To ima uničujoče posledice. V Londonu lahko opazujete prizore, ki so bili še pred leti nezamisljivi: mladi, izobraženi urbani profesionalci obupano iščejo daljnega irskega, ciprskega, portugalskega prednika, da bi zaprosili za dvojno državljanstvo. Ljudje v vrstah čakajo pred poljskim konzulatom, ki je zasut s tisoče prošenj za državljanstvo.
Kulturna kriza je še v nekem drugem pomenu. Ne le, da se bo brez Združenega kraljestva spremenilo notranje ravnotežje moči v EU: Britanija je opravljala pomembno kulturno poslanstvo v Evropi. Britanski juristi so na primer odigrali odločilno vlogo pri razvoju evropske zakonodaje. Nekatera področja, denimo varstvo okolja ali socialne politike, so nezamisljive brez njhovega doprinosa. Britanska pravniška skupnost je šokirana nad tem, kar se dogaja. Res je, da Združeno kraljestvo potrebuje EU, toda velja tudi obratno.
Britanijo danes pogosto povezujemo z »neoliberalnimi« politikami, pri čemer mnogi pozabljajo, da je bila ena od zibelk socialne države. Sami poudarjate, da so, v nasprotju z uveljavljenim prepričanjem, socialno državo zasnovali liberalci, ne socialisti ali socialni demokrati.
Drži. Če pogledate notranjepolitične razprave v Britaniji med ok. 1880 in 1914, boste videli, da sta obstajali dve alternativni viziji socialne države. Prva je bila socialistična, ki jo je propagiralo predvsem Društvo fabijcev, ki je bila veliko bolj elitistična in zasnovana z vrha navzdol, z jasno predstavo o tem, »kaj je najbolje za ljudi«. Slonela je na »znanstvenem svetovnem nazoru« družbenega upravljanja. To ni bila zmagovita paradigma. Prevladala je liberalna alternativa, ki je predvidevala veliko bolj decentraliziran model, ki je socialno državo dojemal kot tripartitno razmerje med vlado, delavci in delodajalci.
Je bil zgled Bismarckova Nemčija?
Niti ne, saj je bila vizija liberalcev osredotočena na idejo demokratične države, s pogajanji med različnimi interesi, ki bi potekala od zgoraj navzgor. Socialistični model pa je bil izrazito etatističen. Socialisti so, kot povsod po Evropi, verjeli, da je glavni cilj delavskega gibanja prevzem državnega aparata in potem bo vse v redu. V državi, ne v družbi v njeni pluralnosti, so videli instrument transformacije. Za liberalce pa država nikoli ni bila smoter, temveč vzvod za reševanje problemov, ki jih posamezniki ne morejo rešiti sami ali na podlagi izključno prostovoljskih združenj. Prvi paket socialne zakonodaje je skozi parlament speljala liberalna vlada med letoma 1906 in 1914. Ko so leta 1945 na oblast prišli laburisti, so gradili na tej podlagi. Glavna intelektualna sila za reformo je bil J. A. Hobson, ki je po mojem eden največjih in najbolj zapostavljenih liberalnih britanskih mislecev 20. stoletja, skupaj z njegovim prijateljem Leonardom Hobhousom.
Priljubljena predstava o Veliki Britaniji kot trdnjavi laissez faire liberalizma torej ne drži?
To je popolnoma napačna predstava. Že vsaj od leta 1880 dalje je nova generacija liberalcev začela kritizirati prevladujoče oblike liberalizma. Imeli so lastne časopise in društva, v katerih so razpravljali o teh vprašanjih. Sam sem uredil zapisnike t. i. Mavričnega krožka (Rainbow Circle), ki se je sestajal med letoma 1894 in 1931, kjer so imeli krasne debate, v katerih je sodelovalo veliko socialistov in fabijcev. Bolj kot spopad med liberalizmom in socializmom lahko opazujemo veliko fluidnost med njima. Pred koncem 19. stoletja so tako rekoč vsi liberalci opustili laissez faire model liberalizma.
Skandinavski model je prav tako nastal pod vplivom britanskih liberalnih zamisli, mar ne?
Pravilneje bi bilo reči, da je šlo za obojestranski proces posnemanja. Mislim, da so bili britanski predlogi starejši, toda v naslednjih treh desetletjih so skandinavski socialni demokrati te ideje prevzeli, številne predelali, in te inovacije so nato odmevale v Britaniji. V tistem obdobju so bile takšne izmenjave nekaj vsakdanjega: to je bil čas živahnih razprav med intelektualci, ki so segale onkraj ideoloških pregrad.
Kako je prišlo do razvoja od ekonomsko bolj libertarnega do »socialnega liberalizma«?
Očitne so postale negativne družbene posledice industrijske revolucije. Obstajala je bogata literatura na to temo, že sredi stoletja so bile oblikovane številne komisije, ki so pod drobnogled vzele stanovanjske in zdravstvene razmere delavskega razreda: beda, smešno nizke plače, problem brezposelnosti, vsega tega ni bilo več pogoče spregledati. Istočasno si je znotraj liberalne misli pot utrlo zavedanje, da posamezniki niso v celoti odgovorni za lastno usodo, tako v pozitivnem kot v negativnem pogledu. Obstajajo faktorji izven njihovega nadzora in odgovornost družb je, da zaščitijo svoje člane pred silnicami, nad katerimi nimajo nobenega vpliva. Jasno je postajalo, da lahko umno zasnovana zakonodaja popravi negativne posledice ekonomskih in družbenih procesov. Vzpon delavskega gibanja je seveda odigral pomembno vlogo, saj je liberalizem potisnil v reformo – toda ključne spremembe so se zgodile že dolgo pred tem. Če pogledate učbeniški primer liberalnega avtorja, kakršen je bil John Stuart Mill, boste našli zelo niansirana razmišljanja o dinamičnem razmerju med posameznikom in družbenimi silnicami.
Kaj menite o pojmu »klasični liberalizem«, na katerega se pogosto sklicujejo desno usmerjeni liberalci, ki se hočejo distancirati od sodobnejših oblik liberalizma?
Kar se danes navadno razume pod pojmom »klasični liberalizem«, dejansko nikoli ni obstajalo. Že sredi 19. stoletja imate de facto državne posege v gospodarstvo, država podpira dobrodelne ustanove, že zelo zgodaj obstajajo poskusi nacionalizacije železnic itd. Gladstone, paradigmatičen predstavnik britanskega liberalizma 19. stoletja, je bil že povsem onkraj laissez faire paradigme. Zgodba liberalizma je preveč raznolika in zapletena, da bi jo lahko povzemali s pomočjo klišejev in poenostavljenih polemik.
Precej kritični ste do tega, čemur mnogi pravijo »neoliberalizem«, torej do rekonstrukcije liberalne ideologije, osredotočene na ekonomsko svobodo …
Ne gre niti za resen poskus ideološke rekonstrukcije. Element, ki ga neoliberalizem ohranja od starejših oblik liberalizma, je veliko spoštovanje do trga, toda pri tem spregleda celoten kulturni in moralni kontekst zgodnjega liberalizma. Zagovorniki tržnega liberalizma zgodnjega 19. stoletja so imeli močan internacionalistični etos, poudarjali so vlogo trgovine pri premagovanju ozemeljskih pregrad in preživetih fevdalnih ureditev ter njen pomen za širjenje blaginje po vsem svetu. Dandanašnji upravičeno obsojamo ali se norčujemo iz diskurza o »bremenu belega človeka«, toda kljub vsej hipokriziji je večina liberalcev 19. stoletja ohranjala iskreno vero v razsvetljenske ideale civilizacije, kulturne rafiniranosti in družbenega napredka, ki jih stežka najdemo v prostaških, dobičkarskih neoliberalnih agendah, ki prevladujejo danes.
Vzemimo »klasični liberalizem«, kakor ga je povzel Friedrich A. Hayek v svoji Ustavi za svobodo: prepoznate Hayekovo sintezo liberalne ideologije v avtorjih 19. stoletja, ki jih raziskujete?
Prepoznal bi jo, če bi oba s Hayekom umrla leta 1850.
Hočete reči, da ne upošteva kasnejšega razvoja?
Kasnejši razvoj zavrne. Leta 1973 napiše geslo o liberalizmu za Enciclopedio italiano, kjer poznega Johna Stuarta Milla zavrne kot socialista. Liberalna vlada zgodnjega 20. stoletja, ki sem jo omenjal, je zanj že popolnoma iztirila. Hayek je bil zelo doktrinarski, staromodni … ne bi rekel niti liberalec, temveč liberalni libertarec, brez vsakršnega občutka za čas – ni priznal, da ideologije vzniknejo v specifičnem zgodovinskem kontekstu in se razvijajo.
Kar je paradoksno, če pomislimo na njegov poudarek na teoriji evolucije in pomenu prilagajanja … Toda, ali ni nek paradoks tudi v vašem pristopu?
Prepričan sem, da je …
(smeh) Po eni strani pravite, da k ideologijam ne smemo pristopati normativno, temveč moramo pogledati, kako se razvijajo skozi čas. Po drugi strani pa se zdi, da imate močno preferenco do določenih oblik levega liberalizma, ki ga postavljate v središče svoje analize liberalne misli.
Ko govorim kot »običajni« član družbe, imam seveda svoje svoje ideološke preference. Vendar obstaja med normativnimi in vrednostnimi preferencami razlika v metodologiji. Lahko kritiziram različne oblike liberalizma, ker se ne zavedajo zgodovine lastne ideologije: to ni le Hayek, temveč tudi von Mises, ordoliberalci v Nemčiji, gotovo tudi liberalizem v Združenih državah. Tovrstni ljudje bodo vedno obstajali. Menijo, da imajo veljavno razumevanje liberalizma. Moja poanta je, da ne moreš argumentirati svoje pozicije znotraj širšega polja liberalizma, ne da bi poznal lastno zgodovino in ne da bi se zavedal, da je »liberalizem« množica povsem upravičenih pozicij, ki so na določeni točki v času šle v različne smeri.
Imam svoje ideološke preference do določenega tipa levega liberalizma, toda to so osebne preference Michaela Freedena. Kot analitik pravim, da imamo opraviti z različnimi variantami liberalizma: včasih prevladuje ena, včasih druga. Obstajajo preprostejše, bolj grobe, ter zapletenejše in niansirane različice liberalne misli. Slednje so mi bližje kot intelektualcu, ne pa nujno tudi kot državljanu, ki sodeluje v političnem procesu. Moje metodološke vrednote so na strani kompleksnosti. Kar se tiče mojih ideoloških vrednot, so, kar so, a niso del mojih raziskav. Prav gotovo jih ne priporočam. Ne pravim, da bi morali vsi iti na ulico in postati liberalci: v mojih besedilih ne boste našli nič takšnega.
Pogosto pa vztrajate pri sorodnosti med epistemološkimi vrednotami, ki jih gojimo v humanistiki, in vrednotami, ki jih propagira liberalizem …
Da. Študij humanistike vam daje širok nabor materialov, s katerimi lahko postanete liberalec. Če epistemološko vztrajate na množičnosti perspektiv, če ste previdni glede lastnih odkritij – kar je ena najpomembnejših lastnosti raziskovalca, saj ne trdimo »Moje stališče je pravilno,« temveč rečemo: »Moje stališče je vzdržno.« – in če nato nekatere od teh profesionalnih vrednot vključite v ostale vidike svojega razmišljanja – kar se ne zgodi vedno, saj vemo, da niso ravno vsi akademiki zelo ponižni kot osebe –, vas to utegne narediti dovzetne do tega, čemur pravimo liberalni svetovni nazor, čeprav ne gre za isto stvar.
Menite, da je to razlog, da liberalci obvladujejo humanistiko in prevladujejo tudi drugod v akademskih in znanstvenih krogih?
Mislim, da to drži. Obstaja neka splošna konvergenca med epistemološkimi in ideološkimi preferencami. Če pomislim na svoje konservativne kolege na univerzi, opažam, da so njihovi raziskovalni interesi praviloma veliko bolj zamejeni in da so tudi veliko hitrejši v zatrjevanju pravilnosti svojih odkritij. Pri njihovem pristopu opažam manj zadržanosti, manj pripravljenosti, da bi se zaustavili pri razmisleku o različnih perspektivah in možnostih.
Je nazadovanje določenega liberalnega zadržanja – strpnosti, odprtosti, pripravljenosti na soočenje z nasprotnimi stališči – tako na desnici kot na levici morda povezano z napadi na humanistiko v imenu »uporabnosti«, »družbene relevantnosti«, »koristnosti«, »učinkovitosti« in kar še je podobnih utilitarnih manter? Utegne biti vzpon dogmatizmov, ki ga opazujemo v zadnjih letih, povezan z izgubo etosa, ki izhaja iz humanističnega študija?
Mislim, da gre za splošni neuspeh izobraževalnega sistema, da bi spodbujal nekatere od prej omenjenih vrednot: da jemljemo določeno blago obliko negotovosti kot normo, namesto da prodajamo in kupujemo gotovosti. Nasprotje tega pristopa je to, čemur pravim neizpodbijani (decontested) pojmi: »Pravica pomeni to in to. Svoboda pomeni to in to.« Gre za preveliko samozavest pri dajanju prednosti eni od mnogih možnosti.
Socialna država v tem pomembnem vidiku ni bila uspešna. Uspešna je bila v materialnem smislu, pripomogla je k dvigu življenjskih razmer revnejših slojev, zagotovitvi varnostne mreže itd., toda v svojih pretirano monolitskih oblikah ni zmogla spodbuditi dialoga glede alternativnih vizij skupnega dobrega in različnih pristopov za njegovo doseganje. Nekaj podobnega lahko vidimo pri razpravah glede občutljivih družbenih dilem. Poglejmo na trk med pro choice in pro life skupinami v Združenih državah: kot da med pozicijama ne bi bilo stičnih točk! Pot si utira predstava o ničelni vsoti, o pristopih, med katerimi ne more biti kompromisa. Takšno razumevanje politike kot trka močnih kontrastov spodbujajo politične stranke; kar se je seveda vedno dogajalo, toda v zadnjem času opažamo krepitev tega fenomena po vsej Evropi.
*
Michael Freeden (roj. 1944) je britanski zgodovinar, profesor na Mansfield College v Oxfordu in predavatelj na School for Oriental and African Studies na Univerzi v Londonu. Velja za vodilnega teoretika ideologij in je ustanovni urednik mednarodne znanstvene revije Journal of Political Ideologies. Je avtor ducata znanstvenih monografij o zgodovini politične misli, študiju politične teorije in zgodovini liberalizma. Uredil je tudi dva zbornika o heterodoksnem liberalnem mislecu J. A. Hobsonu. Njegova najbolj odmevna dela so Ideologies and Political Theory: A Conceptual Approach (Oxford, 1996), Ideology: A Very Short Introduction (Oxford, 2003), The Political Theory of Polilitical Thinking: The Anatomy of a Practice (Oxford, 2013) in Liberalism: A Very Short Introduction (Oxford, 2015).