Chris Wickham je eden najpomembnejših še živečih zgodovinarjev srednjega veka. Raziskovalno kariero je začel kot zgodovinar zgodnjesrednjeveške Italije. Njegove študije o družbenih in ekonomskih strukturah srednje Italije v stoletjih po propadu Zahodnega rimskega cesarstva so ga v osemdesetih letih katapultirale med vzhajajoče zvezde evropske historiografije o srednjem veku. Wickhamove teze, ki poudarjajo kontinuiteto med poznim rimskim obdobjem in nastajajočim fevdalnim redom – v obeh vidi manifestaciji v osnovi enakega ekonomskega modela –, so vzbudile živahne polemike in so še danes kontroverzne. Wickham je zlasti v zadnjih dveh desetletjih razširil fokus raziskav: njegovo delo Srednjeveška Evropa (Medieval Europe, 2016) velja za eno najbolj ambicioznih sintez evropske zgodovine srednjega veka. Letos je pri založbi Oxford University Press izdal knjigo Osel in čoln (The Donkey and the Boat), reinterpretacijo ekonomske ekspanzije v Sredozemlju v 11. in 12. stoletju. V pogovoru za Razpotja se je dotaknil tako svojih starih tez kot nove monografije, ki je letos vzbudila živahno razpravo med zgodovinarji srednjega veka in širše.
Za začetek bi se rada dotaknila vaše marksistične formacije. Kaj je marksista pritegnilo k preučevanju srednjega veka?
V zgodnjih sedemdesetih letih prejšnjega stoletja, ko so se oblikovala moja politična stališča, sem bil star dobrih dvajset let: tedaj sem že bil zgodovinar in zanimal me je predvsem srednji vek. Seveda sem se zavedal, da se večina marksistov osredotoča na 19. in 20. stoletje, toda obstajali so pomembni marksistični strokovnjaki za srednji vek, h katerim sem se lahko obračal za zgled, denimo Rodney Hilton v Veliki Britaniji.
V katerem vidiku je bilo vaše teoretsko ozadje najbolj uporabno pri raziskovanju srednjeveške zgodovine?
Moje teoretsko ozadje me je seveda vodilo k temu, da sem se osredotočil na kmečko prebivalstvo, ki je bilo takrat in je še danes – razen v Franciji – zagotovo deležno veliko manjše pozornosti zgodovinarjev, kot so je bile – in še vedno so – deležne srednjeveške elite. Takrat me je zelo zanimalo in me še vedno zanima, kako so delovale gospodarske strukture v srednjem veku in kako jih je mogoče teoretsko utemeljiti. Deloma je na mojo željo po teoretski obravnavi teh vprašanj seveda vplivala moja marksistična formacija, vendar to ni vse. Pravzaprav se mi je vedno zdelo, da je nemogoče pravilno razumeti zgodovinske procese, če razmišljamo brez nekaterih osnovnih elementov teoretskega modela. Zgodovina je med vsemi disciplinami najmanj teoretska, jaz pa si prizadevam, da bi bila teoretsko bolj ozaveščena. Na področju ekonomije, ki je seveda domena marksistične teorije, sem torej skušal razumeti, kako delujejo načini proizvodnje in kako je delovala ekonomska logika fevdalnega načina proizvodnje.
V knjigi Srednjeveška Evropa ste kritizirali predstavo o skupni evropski identiteti in kulturi. Vaša kritika je v popolnem nasprotju s tezami drugih pomembnih zgodovinarjev srednjega veka, kot sta bila Jacques Le Goff ali Michael Mitterauer, ki so obširno pisali o srednjeveških koreninah sodobne Evrope. Kaj vas je odvrnilo od njihove interpretacije?
Tako Le Goff kot Mitterauer sta napisala zelo zanimive knjige – zlasti Mitterauer, ki se je, kar je razveseljivo, v delu Warum Europa? (Zakaj Evropa?) kot z elitami ukvarjal z običajnimi ljudmi. Če nas zanimajo začetki sodobne Evrope, je seveda logično, da se ozremo nazaj v srednji vek. Past se pojavi, ko preučujemo srednji vek zgolj zato, ker se je razvil v moderno Evropo. Zgodovina ni pot nekam, temveč od nekod. Težave imam denimo z Mitterauerjevo uporabo koncepta Sonderweg (posebna pot) za označevanje evropske zgodovine. Pri tovrstnih delih pa imam širši problem. Sam menim, da je težko govoriti o identiteti Evrope, če se ne posvetimo tudi območjem zunaj nje. V Srednjeveški Evropi tega nisem storil, sem pa to počel drugod, zato imam občutek, v čem se Evropa razlikuje od azijskih družb – in menim, da ta razlika ni zelo velika. Zemljiška posestva so se upravljala na podoben način, izkoriščanje kmetov je potekalo na podoben način, pojmi časti so bili podobni, spol in patriarhat sta imela podobno strukturo. Največ, kar bi lahko rekel, je, da je bila latinska Evropa leta 1500 (in še bolj leta 1000) polotok Evrazije, na katerem je bilo nenavadno veliko število majhnih držav, ki so imele razmeroma preprosto politično strukturo: še leta 1500 je bilo obdavčenje v zahodni Evropi po standardih osmanskega ali kitajskega cesarstva organizirano zelo rudimentarno. Elementi, ki so nekaterim od teh evropskih držav v 18. in 19. stoletju omogočili osvojitev skoraj vsega sveta, so po moji oceni ob koncu srednjega veka še nevidni. O tem lahko seveda polemiziramo. Zlasti Mitterauer je upošteval azijske vzporednice, čeprav se z nekaterimi njegovimi poudarki ne strinjam. A naj bo tako ali drugače, za tovrsten argument je treba pogledati izven Evrope, kar pa evropski zgodovinarji počnejo zelo redko.
Vaše raziskave o zgodnjem srednjem veku, ki zdaj veljajo že za klasične, sledijo širši spremembi v zgodovinopisni paradigmi, ki v propadu Rimskega imperija ni več videla nenadnega zloma, temveč ga je začela razlagati kot postopno preobrazbo. Obenem pa ste kritični tudi do pristopov znotraj te reinterpretacije, ki zanemarjajo znatno osiromašenje materialne kulture med to preobrazbo. Kakšna je vaša trenutna ocena vprašanja o kontinuiteti in diskontinuiteti med pozno antiko ter zgodnjim srednjim vekom?
Menim, da zgodovinarji danes veliko bolj razumejo in upoštevajo odkritja arheologov, kot so jih pred dvajsetimi leti, ko sem napisal knjigo Uokviriti zgodnji srednji vek. Vendar sam nikoli nisem želel podpirati niti zagovornikov teze o katastrofi niti zagovornikov teze o kontinuiteti. Kljub temu sem za nekatere kolege zgodovinarje »katastrofist«, za druge »kontinuist« in to mi ustreza. Zdi se mi očitno, da je bila materialna kultura leta 600 po Kristusu v skoraj vsej Evropi veliko preprostejša kot dvesto let pred tem. Če bi se kaj takega primerilo v obdobju med letoma 1820 in 2020, nam tega ne bi mogle prikriti nobene, še tako močne kulturne kontinuitete. To je bila velika sprememba. Toda ta radikalna materialna poenostavitev ne pomeni, da ni bilo nobene kulturne, družbene in politične kontinuitete. Razumeti moramo, kako sta lahko oba vidika obstajala drug ob drugem.
V zvezi s preobrazbo rimskega sveta v tako imenovani zgodnji srednji vek me zanima tudi vaše mnenje o novih pristopih k zgodnjesrednjeveškim etnijam. V knjigi Zgodnjesrednjeveška Italija ste kritizirali enačenje materialne kulture in etničnosti. Vendar so drugi zgodovinarji šli še veliko dlje: denimo Michael Kulikowski »ljudstva« v pozni antiki enači s posameznimi vojskami, Shami Ghosh pa gre tako daleč, da popolnoma zavrača pojem »Germanov«. Kakšen je vaš pogled na to razpravo?
Večina te razprave se mi zdi zelo nekoristna. Jasno mi je, da so razlike v materialni kulturi nekaj pomenile, vendar je povsem nedokazano, da so pomenile predvsem etnično identiteto. Danes včasih pomenijo razlike v etnični identiteti, zagotovo pa ne vedno. Ljudje imajo veliko identitet! Tako je bilo tudi v šestem stoletju. In četudi bi materialne razlike v zgodnjem srednjem veku včasih imele etnični predznak, česar načeloma sploh ne bi izključil, iz posameznih primerov ne bi mogli dokazovati splošne teze; v vseh družbah se ljudje trudijo »izkazovati« identitete, ki jih »v resnici« nimajo. Teodorik naj bi denimo dejal: »Reven Rimljan posnema Gota, močan Got posnema Rimljana.« Vendar pa bi rad komentiral eno stvar, ki jo navajate: »germansko« je tako kot »slovansko« jezikovni, in ne etnični pojem. Nobenega dokaza ni, da bi v srednjem veku izraza pomenila etnično pripadnost. Ljudje so bili Goti, Franki in Langobardi, ne pa pripadniki »germanske« skupnosti. Eno od drugorazrednih »barbarskih« plemen petega in šestega stoletja, Alani, je bilo, vsaj prvotno, iransko govoreče. Nič ne kaže, da bi jih kdo zaradi tega imel za strukturno drugačne od germansko – ali latinsko – govorečih plemen.
Zanimiva je tudi vaša uvedba pojma »tributarni« oziroma »antični način proizvodnje«, ki obsega tako rimski kot karolinški imperij. Ta taksonomija nasprotuje staremu razlikovanju med sužnjelastniško družbo antike in fevdalno družbo srednjega veka. Ker ta pogled v slovenskem zgodovinopisju ni dobro poznan, vas prosim, da opišete to, čemur pravite »tributarni način proizvodnje«, in kako se nanaša na nastajajoči fevdalni sistem.
Že pred časom sem opustil izraz »antični način proizvodnje«; mislim, da ni več uporaben. Še vedno pa menim, da je v večini predkapitalističnih družb prevladoval en sam način proizvodnje, od Rimskega cesarstva do Kitajske, od Karla Velikega do Abasidov, od Osmanov do Francije Ludvika XIV. Običajno ga imenujem »fevdalni način«, John Haldon in drugi mu pravijo »tributarni način«; razlika je le v besedi. Zame – ali za nas – te ekonomske sisteme združuje preprosto dejstvo, da kmetje oddajajo presežek svojega dela oblastnikom, bodisi v obliki rente zemljiškim posestnikom bodisi v obliki davka državnim uradnikom. V mnogih družbah nihče ni mogel videti razlike med obojim.
V Rimskem cesarstvu je obstajal sužnjelastniški način proizvodnje, plantažno suženjstvo, ki je bilo dejansko drugačno – vzdrževanje sužnjev je vendarle povsem drug proces kot pobiranje rente od kmečke družine, ki obdeluje lastno zemljo. Vendar je bilo ta sistem skoraj nemogoče najti izven osrednje Italije in Grčije ter je že v 3. stoletju oslabel. Verjetno je bil v Ameriki na začetku 19. stoletja močnejši kot v starem Rimu.
Pred kratkim ste izdali knjigo Osel in čoln, ki je nastala zaradi vašega nezadovoljstva s standardno razlago »trgovske revolucije«, kot jo je predlagal Roberto Lopez. Kako se je med raziskovanjem in pisanjem te knjige spremenil vaš pogled na srednjeveško gospodarstvo?
Mislim, da se moji pogledi na zgodovino niso spremenili. Toda preden sem začel pisati knjigo, me nikoli ni preveč zanimalo delovanje trgovine; zdaj pa se mi zdi, nasprotno, fascinantno vprašanje. To je vsekakor sprememba! V bistvu pa že dolgo mislim, da gospodarske spremembe izhajajo iz rasti regionalne proizvodnje in povpraševanja, čemur sledi oblikovanje regionalnih trgov; in da lahko šele tedaj, ko neka regija postane gospodarsko kompleksna, začne trgovati z drugo regijo – na primer čez Sredozemlje. Lopez je mislil nasprotno: da je trgovina na dolge razdalje glavna gonilna sila sprememb. Enako je menil Henri Pirenne generacijo pred njim. Namen moje knjige je bil spodbijati to mnenje na podlagi čim več dokazov iz obdobja med 10. in 12. stoletjem, kolikor sem jih lahko pač spravil na strani obsežne knjige.
Glede tega bi vas prosila tudi za mnenje o izrazu »trgovski kapitalizem«, ki ga uporablja drug marksistični srednjeveški zgodovinar, Jairus Banaji, in ki sledi razvoju kapitalizma globoko nazaj v srednji vek. Se strinjate s tem stališčem ali pa, nasprotno, še vedno menite, da je kapitalizem moderen pojav?
Kapitalistični procesi so stari; temeljijo na ustvarjanju dobička z mezdnim delom ter ugodnim nakupom in prodajo. Mislim, da ima Jairus glede tega popolnoma prav. Kapitalistične procese lahko najdemo v Rimskem cesarstvu, v fatimidskem Egiptu, v Italiji in Flandriji štirinajstega stoletja ter marsikje drugod. Prepričan sem, da bi jih lahko našli tudi v babilonskem obdobju, čeprav ga še nisem raziskoval. Vendar je bil tovrstni kapitalizem v celoti del širših fevdalnih gospodarskih procesov. Vse do 18. stoletja, marsikje pa še pozneje, ni znakov, da bi kapitalizem spodkopaval odnos med kmetom in zemljiškim gospodom. Kapitalisti so bili, nasprotno, del fevdalnega gospodarstva, ki jih je obkrožalo – s svojim bogastvom so v vsaki izmed teh družb kupovali zemljo (ali državne službe). Bankirji v Firencah in Lucci so konec 13. stoletja resda zelo obogateli z bančništvom, kar je povsem kapitalističen proces, ko pa so hoteli postati še bogatejši, so to skušali doseči s posojanjem denarja kraljem za vojskovanje, kar je popolnoma fevdalen proces. Pogosto so propadli, ker jim kralji niso poplačali dolgov …
V nekem intervjuju ste omenili, da se vam zdijo študije spola najbolj vznemirljiv razvoj v sodobnem zgodovinopisju. Kako je razvoj zgodovine spola in študij spola na splošno spremenil vaše poglede na srednjeveško Evropo? Dobro se spomnim, da ste nekoč zapisali, da so bili v srednjem veku celo duhovniki deležni sumničenja zaradi njihove zavezanosti celibatu in nenasilju. Kako dopustna je bila v srednjem veku spolna raznolikost?
Mislim, da te študije niso spremenile mojih stališč, temveč so jih obogatile. Študije spola so bile ena prvih zgodovinskih panog, ki je jezikovni obrat vzela zares; način, kako so raziskovalci s področja študij spola pristopali k besedilom, je name močno vplival. Prav tako se bolj kot nekdaj zavedam, da se je v vsaki srednjeveški družbi – in pravzaprav v vsaki družbi – patriarhalna hierarhija ujemala z ekonomsko hierarhijo med gospodi in kmeti. Tega razmerja še nisem neposredno proučeval, vendar ga nameravam.
Kako dopustna je bila spolna raznolikost v srednjem veku? Ne zelo. V nekaterih okoliščinah so bile meje dopustnega širše: v razvijajočem se mestu je bila lahko ženska denimo ekonomsko bolj neodvisna, vendar je bila njena neodvisnost vedno omejena z družbenimi konvencijami. Spolne konvencije so seveda omejevale tudi moške. Moški, glede katerega je veljalo, da se izogiba nasilju, v mnogih srednjeveških družbah ne bi imel posebno visokega statusa, v nekaterih pa morda niti ne bi dolgo zdržal. Če si si kot ženska ali moški v srednjem veku prizadeval raztegniti ali prekršiti spolne konvencije, si moral delovati strateško in prefinjeno – ali pa biti zelo religiozen.
Za konec bi vas vprašala še o srednjeveških kmetih, saj so predstavljali veliko večino v družbi. Kako je, na splošno, na kmeta vplival prehod iz tributarnega v fevdalni sistem in nato gospodarski razmah visokega srednjega veka?
Povedal sem že, da po mojem ni bilo prehoda iz tributarnega v fevdalni sistem – vidim ju kot enaka. Ko je na Zahodu propadlo Rimsko cesarstvo, pa vsekakor drži, da so kmetje vedno bolj ugotavljali, da jim ni več treba plačevati davkov. Če so imeli srečo, so ta presežek obdržali zase. Če niso imeli sreče, so na koncu plačevali več dajatev zemljiškim gospodom. Izkušnje so bile zelo različne.
V osrednjih stoletjih srednjega veka pa so se spričo gospodarske ekspanzije v številnih regijah kmetje znašli pred bistveno spremembo: imeli so več presežka, ki ga niso plačevali gospodom. S presežkom, ki jim je ostal v rokah, so lahko kupovali več blaga kot dotlej. To je ustvarilo množični trg ter možnost za povečano proizvodnjo in prodajo poceni blaga. To je pomembna sprememba in znak kmečke blaginje srednjega veka, vsaj v primerjavi z drugimi zgodovinskimi obdobji. To je ena od osrednjih tez, ki jih zagovarjam v knjigi Osel in čoln.
Prevod: Luka Lisjak Gabrijelčič