Martin Lissiach: Naj vam na kratko predstavim avtorico. Igiaba Scego prihaja iz somalske družine, vendar je rojena v Rimu, v Italiji, kjer stalno živi. Je pisateljica, novinarka in predavateljica, v svojih delih veliko govori o mejah, vendar so te meje drugačne od tistih, ki urejajo naša življenja tukaj, med Staro Gorico in Novo Gorico; obravnava meje v umu in zgodovinske meje, med obojim je velikanska razlika. Obravnava identitete, migracije, italijansko kolonialno memorijo. Ta večer bova spregovorila tudi o ostalinah italijanskega kolonializma, zlasti v Afriki, v Somaliji in Mogadišu, od koder prihaja pisateljičina družina.
Želel bi si začeti z deloma, ob katerih sem se pripravljal na današnji pogovor, torej z Aduo, ki jo imamo v slovenskem prevodu Alenke Jovanovski,[1] in s Cassandro v Mogadišu, ki govori o družinskih koreninah, o somalski kolonialni zgodovini, o življenju v Italiji in življenju diaspore, torej o samih temah, ki so nam blizu in so stalnica tudi v naših krajih.
Besedo predajam Igiabi Scego, a najprej bi vas rad vprašal, kako se počutite tukaj, v Stari Gorici / Novi Gorici – v mestu, ki si ga delita dve državi?
Igiaba Scego: Dober večer, zelo me veseli, da sem tu z vami. Ni prvič, da sem v Stari Gorici, saj sem, kot mnogi drugi, v Sloveniji že bila na dopustu, obredla sem tudi lep kos Balkana južno od Hrvaške. Skratka, vsakič je pomembno priti sem, ker so si meje včasih tako blizu. Nekateri hodijo na dolga potovanja na drugi konec sveta, ne znajo pa ceniti in ne obiskujejo krajev, ki so jim bliže; prav zaradi tega sem zelo vesela, da lahko tukaj z vami poklepetam kar prek meje.
ML: Pri vaši pisavi me najbolj očara prav sposobnost tkanja različnih ravni pripovedi v neko sliko. Kot sem že nakazal, če recimo vzamemo Kasandro v Mogadišu, se v njej prepletajo osebna zgodovina, družinska zgodovina vaših staršev, kolonialna memorija in somalska diaspora. Ne spominjam se, kateri pisatelj je že izrekel stavek, ki se mi je vedno zdel zanimiv, namreč da pisatelj vse življenje piše eno in isto knjigo oziroma vse življenje pripoveduje lastno zgodbo ali zgodbo, za katero čuti, da jo je treba pripovedovati. Katera je tista zgodba, ki jo pripovedujete skozi knjige, predvsem pa, kako vam uspe stkati sliko, ne da bi ena raven zgodbe nadvladala drugo, torej tako, da ju ohranjate v ravnovesju?
IS: Naj vam najprej povem kaj o sebi, ker se to tiče moje pisave. Rodila sem se v Rimu, somalskim staršem, ki so v Italijo prišli v sedemdesetih letih, ko je v Somaliji leta 1969 prišlo do vojaškega državnega udara. Hudo čudna je, tale somalska zgodovina, kot tudi zgodovina moje družine: imela sta visok življenjski standard, bila bogata, zelo meščanska, oče je bil župan Mogadiša in zunanji minister, to je bilo dejansko pravo pravcato mitično življenje, kakor ga imenujem sama. Potem pa, žal, naenkrat izgubi čisto vse v dnevu in pol, in ker se vojne in državni udari dogajajo bliskovito, se je moral v dnevu in pol odločiti, kako naj se spet postavi na noge, in tako je prišel v Italijo. V tistem obdobju so potovanja bila zakonita, ni bilo treba iti z migrantskimi čolni, ni bilo formalnosti, ki jih je treba izpolnjevati danes; dovolj je bilo odpotovati z letalom. Italija ni bila po naključju izbrana dežela, vsi v Somaliji so govorili italijansko, ker ni šlo le za jezik kolonije – kdo bo morda pomislil, da gre za kolonialni in zgolj na fašistično obdobje zamejen jezik; ampak ne, italijanščina je bila jezik, ki se je v Afriko vrnil s koncem druge svetovne vojne.
V času let 1950–1960 Združeni narodi z dekretom določijo, da Somalija še ni zrela – a kaj naj to sploh pomeni – za neodvisnost, da jo nekdo mora naučiti demokracije, torej sta se kazali dve poti. Somalija bi lahko za deset let sprejela povratek Italije ali pa še trideset let ostala pod Angleži – to je, kot da nekomu rečeš »hočeš trideset ali deset let zapora?«, in jasno, da bo rekel, da deset; torej so dejansko raje izbrali Italijane. Italija se skratka vrne v Somalijo, vendar še vedno obstajajo prakse iz dvajsetletnega obdobja fašizma, še vedno so tu te iste osebe, čeprav to velja bolj za povojno obdobje v Italiji. Ljudi po univerzah, prefekturah in tako dalje z vznikom Republike Italije niso zamenjali v celoti, ker če bi jih, bi se država totalno ustavila, in tako se osebe, ki so tam bile prej, tudi vrnejo; a če so v preteklosti nosile črno srajco, so zdaj v suknjiču in kravati. Začenjajo odpirati šole, vpeljevati pouk, toda jasno je, da je odnos še zelo hierarhičen.
Sem, v petdeseta leta, se vpenja družinska zgodba, ko oče prvič pride v Italijo, in čez nekaj časa pride še mati, oba za zelo kratek čas, pa ne kot priseljenca. Moja mati pride v Italijo nekako osemnajstletna, ker je sodelovala pri milanskem sejmu, bil je namreč nek zelo lep sejem, ki je predstavljal somalske predmete, zato mi še vedno pripoveduje, kako je pripravila čaj takratnemu predsedniku republike, Gronchiju[2]. Po drugi strani je oče bil v Italiji v funkcionarski šoli demokracije, kar je že dvoje priložnosti, dvoje reči, ki sta se zgodili mojim staršem. Pred tem je bil tu moj ded, kar je pomembno, saj je v kolonialnem obdobju tolmačil za fašističnega visokega funkcionarja, Rodolfa Grazianija, ki je bil eden od najhujših, ker je med invazijo zaplinjal prebivalce Etiopije. Skratka, Italija je bila še kako prisotna v vsakdanjem življenju mojih staršev in sorojencev. Vse do devetdesetih let 20. stoletja, do izbruha državljanske vojne, je bila Italija še kako prisotna: hodili so gledat italijanske filme na Kulturni inštitut, govorili italijansko, poslušali glasbo, filmi so bili sinhronizirani v italijanščino, gledali so namreč bollywoodske filme ali tiste sinhronizirane v italijanščino, skratka, šlo je za nekakšno mini Italijo, pa tudi za mini Rusijo; diktatura, ki so jo uvedli v Somaliji, je bila namreč polovico svojega trajanja socialistično-marksistična, čeprav z marksizmom, razen Marxovega obraza, ni imela dosti skupnega; v Somaliji so torej bili tudi Rusi, Kubanci in, potem, od leta 1978 dalje, še Američani.
Izjemno kompleksna zgodovina, tale somalska, ker vsebuje različne plasti kolonializma. Danes, po tridesetih letih državljanske vojne, je Somalija popolnoma razdeljena, nekako tako kot Balkan. Obstajajo različne plasti, najprej je bila to enotna država, danes pa imamo Puntland, Jubaland in tako dalje, toda močna je tudi prisotnost sosedov iz Perzijskega zaliva in celo Turčije, ki je, recimo, trenutni hegemon. Oprostite za ta zgodovinski povzetek, a le tako vam lahko pojasnim, da kolonializem v Afriki ni en sam, ker obstajajo različne plasti kolonializma, zaradi katerih, konec koncev, nismo sami svoji gospodarji. Drama diaspore je tale: ne imeti več svoje realne dežele, jo imaginirati in živeti v imaginaciji, ali pa jo ponovno ustvariti v današnji Somaliji, toda popolnoma drugače glede na ono, kakršna je bila prej, kajti današnja Somalija ni več podobna tisti nekdanji.
ML: Hvala za odgovor, tudi zoto, ker knjige in zgodbe ogromno govorijo prav o tem. Upam, da ne bom izpadel, kot da podučujem, ampak razumevanje zares zahteva ogromno, in tudi temu mestu se je zgodilo nekaj podobnega. Meja je zarezala vanj in kadar meje pridejo do razplastenosti etnično različnih skupin, se seveda vmešajo vanje in povzročajo trke, ki nato posegajo tudi v družinske, intimne zgodbe. Ne govoriva zgolj o zgodovinskih učbenikih, kajti osebna zgodovina, prav vaša osebna, v Kasandri v Mogadišu sovpade z zelo močno epizodo, s silvestrovanjem sredi devetdesetih let, ko je prišlo še do enega družinskega preobrata.
IS: Ogromno sem premišljevala o tem, kdaj se vojne začnejo in kdaj se končajo, in sem dojela, da se vojne nikoli ne začnejo, ko ti rečejo, da so se začele, kajti začele so se že mnogo, mnogo pred tem. Moja mati se v nekem trenutku, približno konec leta 1989, recimo le malo pred padcem Berlinskega zidu, v trenutku vsesplošnega svetovnega vrenja, zave, da se bo nekaj zgodilo vsak hip, zaradi česar odide, ampak ve, da bi lahko izbruhnila vojna; stalno si prigovarja »v Somalijo se bo vrnila demokracija in moj klan« – Somalija je namreč razdeljena na klane –, »več stoletij trpinčen, bo končno dobil svoj prostor«. Tako torej, s temi nacionalističnimi sanjami, moja mati odide v Somalijo in ostane ujeta v državljanski vojni. Ne uspe ji priti ven. Vendar pa se državljanska vojna začne že leta 1988, ko diktator Siad Barre tako hudo zbombardira sever države, da tamkašnji ljudje pravijo, da so doživeli genocid, nakar se vojna polagoma razširi vse do glavnega mesta, kjer se nahaja moja mati.
Medtem sem sama z očetom v Rimu, bilo mi je šestnajst let, in pri šestnajstih si še najstnica, razmišljaš o čisto drugih rečeh, ne o politiki, razmišljaš o žurih, šminkah, popevkah, o fantu, ki ti je všeč, razmišljaš o vsem tem, in v moji zavesti je, da Rai, italijanska nacionalna televizija, v nekem trenutku spregovori o spopadih v Mogadišu. Pripravljam se na silvestrovanje s sošolci, oče pa mi reče »Nič ne skrbi, ti kar pojdi, pojdi,« čeprav se prav takrat v deželi mojega izvora dogaja pravi pekel in je moja mati tam, sredi tistega pekla. Mati, in tudi strici, bratranci, sorojenci, ogromno oseb. Šele sčasoma sem lahko razumela njihove različne zgodbe in travme, nekatere prikrite in druge, o katerih se je več govorilo; pa saj sami dobro veste, da ljudje, kadar gre za vojno, za rane, za travme, ne povedo vsega, zmeraj gre za neko delno resnico ali za stavke, ki jih nekako moraš ujeti.
S to knjigo, Kasandra v Mogadišu, sem torej hotela ravno zašiti te večne vojne rane. Hotela sem namreč dojeti, kaj se je dogajalo v teh zadnjih tridesetih letih. Ni mi šlo toliko za vidne rane, ampak bolj za tiste nevidne, ki jih še kar nosiš v sebi, celo ko je vojna za tabo, pa ne v smislu, da se je končala, ampak da si daleč od nje. In zavedela sem se, koliko je ta slovar vojne za nas postal vsakdanji slovar, bil je pravi jezikovni tik. Še celo zdaj z neverjetno lahkotnostjo govorimo o eksplozijah, bombah, dronih, atentatih, ker je to le bilo del naše vsakdanjosti. Vsaj malo sem želela razumeti tudi vso to zgodovino razplastitev, to kompleksno zgodovino države na Afriškem rogu, po katerem je še danes veliko apetitov. Afriški rog spada med tista področja sveta, ki vzbujajo največje apetite, le pomislite: tam so Sueški kanal, Rdeče morje, Indijski ocean, gre za strateško področje, torej so občasne vojne tam tudi zato.
In o vsem tem sem skušala pripovedovati, ne po geopolitični, ampak intimni plati, se pravi, spregovoriti o tem, kar se nam je dogajalo, vsem nam, zaradi svoje nečakinje, ki živi v Kanadi in govori francosko, kajti za nameček ima vsa ta situacija še svoj jezikovni vidik. Vsakdo od nas govori kak drug jezik, jaz govorim italijansko in tudi druge jezike, vendar sem »Italijanka«, obstajajo še Američani, Angleži, Britanci, Švedi – v naši družini obstaja vse živo. Moja nečakinja je torej Kanadčanka in napisala sem ji pismo o družinski preteklosti in o svoji materi, njeni babici, kajti ugotovila sem, da nimata več skupnega jezika, v katerem bi se sporazumevali. Mati govori somalsko in italijansko, nečakinja samo francosko in angleško: in kako naj se sporazumeta? Tako sem začela graditi most med njima in nečakinji pripovedovati zgodbo o svoji materi in vojni, kajti ta vojna se dotika tudi njihove generacije, travmo nosijo podobno kot Palestinci in Judje, to travmo, ki se iz generacije v generacijo obnavlja, ne zmorejo je ubesediti, končno pa se preobrazi v probleme duševnega zdravja, anoreksijo in podobno.
Zato je pripovedovanje zame bilo odrešilno, to je bilo moje zdravljenje. V nekem smislu je bilo zame zelo pomembno, da sem naredila to knjigo. Izšla je, a morda sem s tem napravila tako nekaj dobrega kot slabega. Napisala sem jo po pandemiji in pri tem imela v mislih konflikt v Siriji, ker je to ena izmed vojn, ki so me najbolj dotolkle, a kaj, ko imamo danes še Gazo, imamo Ukrajino, Sudan, Kongo; in kadar gledam te podobe, razmišljam o tem, kar sem napisala in me potre, ker je tako zelo aktualno.
ML: To opažamo tudi pri nas, saj po 80 letih še kar govorimo o vojni, še kar skušamo šivati vojne rane. Ali mislite, da lahko s pripovedovanjem osebnih travm pridemo do nekakšnega kolektivnega dialoga? Da tako skupnosti dajemo neko zdravilo, da je na ta način mogoče razumeti, kaj se je zgodilo in, morebiti celo najti mir?
IS: Tega zares ne vem. Opazila pa sem, med prebiranjem knjige Hotel Tito Ivane Bodrožić, ki se me je močno dotaknila zaradi neverjetne sorodnosti, ki sem jo začutila v tej knjigi. Z likinjami oziroma s tem, kar so počele, kar so doživljale … V nekem smislu so si vse vojne podobne, in tisto, kar je nemara treba nekako ozdraviti, je ravno globalna skupnost. Če v tem trenutku z neposrednim televizijskim prenosom prodajamo genocid, naš čas nikakor ni normalen; prav zares mislim, da bolj ko govorimo, delamo, skušamo podeliti vse skupaj, bolj postaja jasno, da na žalost ne moremo zaustaviti vojn; lahko pa vsaj vzpostavimo zavedanje (consapevolezza) in prav to zavedanje lahko nekega dne ustavi vojne.
V to reč zelo verjamem, zato tudi opravljam ta poklic. Zaradi tega razgaljam travme, močno sem navezana na pripovedovanje, pa ne tisto travmatično, ampak ono, ki privre iz realnega, ane? V realnem dežel globalnega Juga obstaja ta neka fantazma – tako kolonialnializma kot vojne.
ML: V pripovedovanju travme je nekaj, kar me fascinira, je pa tudi literarno zelo učinkovito – namreč imenovanje travme. Njeno zlo je zelo avtentično. Bi lahko spregovorila o tem, kaj je jirro?
IS: Povedala vam bom nekaj o literaturi, kajti dejansko se moje knjige rojevajo iz gorja. Nisem ena od tistih pomirjenih pisateljic, ki ustvarijo zaplet. Gotovo da imajo moje knjige zaplet, a ga v bistvu tudi nimajo, ker so nekakšen poskus vélikega odgovora. Rada bi bila Tolstoj, pa to nisem, zelo ga imam rada, a nisem, kar je on.
Torej imam na voljo te zelo razdrobljene odgovore in to zelo razdrobljeno pisavo, za katero menim, da je – poleg tega, da je razdrobljena zaradi svoje sodobnosti – tudi pisava diaspore, ki je že sama po sebi razdrobljena, kakor zlomljeno ogledalo. Ko se ogledalo razlomi, na tla zgrmi nekaj enovitega, drobci se razletijo na vse strani, zato jih moraš pobirati in nekaterih se ne da najti. Saj se vam je že kdaj zgodilo, ane, da česa niste mogli najti, če ste kaj zlomili? Zame je bilo zelo pomembno, da skozi pisavo razložim to jezikovno zagato in poskus komuniciranja med svojo materjo in mojo nečakinjo.
V nekem trenutku moja nečakinja pove, da se hoče naučiti italijansko, ne somalsko, ampak italijanščine, ker misli, da je lažja od somalščine, italijanščina pa je tudi družinski jezik. Torej je šlo tudi za misel o tem, katera varianta italijanščine je prišla v Somalijo, in povem ji, da v Somalijo ni prišla italijanščina, ki bi izvirala od Danteja Alighierija, Boccaccia, Else Morante, ampak da je šlo za kolonialno italijanščino, za italijanščino ukazov in krvi. V nekem smislu sem v tej knjigi skušala rekonstruirati genealogijo jezika, v katerem pišem in ki je hkrati tisti isti jezik, se pravi, zelo nasilni jezik, ki ga je uporabljal moj ded, ko je moral tolmačiti za visokega fašističnega funkcionarja.
Ko sem začela s pisanjem knjige, sem na začetku pisala samo v italijanščini, a sem videla, da ne deluje, nekaj mi ni bilo všeč, zato sem poskusila drugače in začela ustvarjati, mešati, poustvarjati naš družinski besednjak. Naš družinski besednjak pa je raznolik, mešan, v njem je vse polno besed v mnogih jezikih, somalskih, italijanskih, pa tudi besed prednikov, kajti zavedam se, da somalščina izhaja iz zelo raznolikih vplivov. Nekatere besede so staroegipčanske, recimo »hees«, ki v stari egipčanščini, pa tudi v somalščini, pomeni »(peto) pesem (oz. popevko, la canzone, op. prev.)«; potem imamo tu sonce, ki ga imenujemo »qorax«, kar pomeni »vrat egipčanskega boga Ra«; v neki meri gre torej tudi za jezik prednikov. Sama sem hotela vanj vplesti italijanščino in somalščino, hotela sem ju nekoliko pomešati, in od tod se porodi jirro.
Jirro je beseda, ki v somalščini pomeni »bolezen«, jirro je na primer, ko imaš ošpice, ko te boli glava ali oči, vendar pa je jirro v tej knjigi zame tudi totemska beseda, ki v nekem smislu zaobjema posttravmatski vojni stres. Ni mi bilo prijetno pisati o »posttravmatske vojnem stresu«, ker gre včasih tudi za nekaj še veliko globljega. Ne gre le za travmo, ampak tudi za nekaj starodavnega, kar pripada prednikom, vse se meša tu notri, vse je veliko bolj kompleksno. Vedno pravim »predniki«, ker so afriški predniki, tako na atlantski strani kot na obalah Indijskega oceana, doživljali nepojmljive reči, torej je bolečina prednikov v meni zelo živa. Hotela sem neko totemsko besedo, ki bi zaobjela vse te reči, in tako sem doumela, da je jirro tisto, kar je že trideset let živelo v nas.
Mislim, da jirro ni le somalski, mislim, da obstaja na kateremkoli delu sveta, ki je doživel vojno, državljansko vojno, vojno med narodi, genocid, in to je nekaj, kar sem skušala razložiti že vsa ta leta, ampak kaj, ko knjige ne pridejo vedno takrat, ko hočeš, pridejo takrat, ko hočejo one. Knjige so anarhistke, lahko skušaš lepo po načrtu spisati svojo knjigo, knjiga pa ti reče, o ne, zdajle se posveti temule, tisto drugo boš napravila čez leta. Prav zato sem srečna, da sem jo napisala, da sem podelila ta del svojega življenja in življenja mnogih oseb iz svoje družine.
ML: Če hočemo povleči vzporednice, se je zlomljeno ogledalo v teh krajih zgodilo v prvi polovici dvajsetega stoletja, seveda tudi v 90-ih letih v Bosni, s katero imamo skupno zgodovino. Družine, ki so imele bolj ali manj urejeno življenje, so se z danes na jutri razpršile po svetu.
Jezikovno zagato izkušamo tudi mi tukaj. Jaz sam se kot Slovenec v Italiji zjutraj pogosto zbudim in se prostovoljno sprašujem, ali sem Italijan, ali sem Slovenec, pa v kolikšnem procentu. Celo tu,v okviru Evropske kulturne prestolnice, obstajajo projekti, ki se ukvarjajo točno s tem, recimo gledališki projekt Gorana Vojnovića V iskanju izgubljenega jezika, vendar pa je moje vprašanje nekoliko provokativno: kaj čutite, da ste? Se imate za Somalko ali Italijanko, kakšna je vaša identiteta? Zanima me predvsem, ali se je vaša identiteta od sedemdesetih let dalje spreminjala, bodisi skozi čas bodisi glede na okoliščine?
IS: Vprašanje identitet je kompleksno. S temile procenti ste me prav lepo nasmejali, saj je prva zgodba, ki sem jo napisala in objavila, Klobase, obravnavala procente in identitete, gre torej za dokaj komično zgodbo, identitete so namreč razplastene. Imam se za Rimljanko, ker je Rim svet v malem, mesto je staro več kot dva tisoč let, videlo je že marsikaj, vse sorte ljudi, vse sorte živali, in kar se mene tiče, je videlo celo nezemljane; praktično je to mesto, ki vsrkava vse mogoče. Čutiti se Rimljanko presega barvo kože, religijo, presega karkoli, gre torej za identiteto, v kateri sem se od nekdaj počutila zelo udobno. Rimljan je nekdo, ki ti pravi »iz kere četrti si, za kero moštvo si?«, in zato pravim »sem Rimljanka, navijačica Rome« – nogomet je blazno pomemben, v mojem mestu je to prava religija. In to je najudobnejša identiteta.
Potlej pa prideta še Italija in Somalija, in je zmeda, kajti narodi ustvarjajo čudne identitete in Italija je dežela vseh dežel, kjer ima vsaka vas ima svoj glas (čemur se po italijansko reče, da ima vsako mesto svoje zvonike, op. prev.). In tako se ljudje, kot sem sama, imajo za Milančane, Lombardce, Palermčane, Neapeljčane, skratka, še celo proces združitve Italije je bil precej kompleksen. Čutiti se pripadnika neke narodnosti, to je nekaj zelo nedavnega in butne na plano zlasti, ko je treba gledati nogometne tekme z nacionalno reprezentanco. Obstajajo trenutki, ko se čutiš kot prava Italijanka, pa spet drugi, ko praviš, kako grozno je biti Italijanka, recimo ko moraš plačati davke, vendar pa je to identiteta, ki je nova za vse, ne le zame, je neka nova obleka.
Somalija pa je še hujša, ker klani v Somaliji dobili somalsko zastavo pred narodom; Somalija trdi, da ji nekatera ozemlja manjkajo in da mora nekako izgraditi Veliko Somalijo, ki je seveda nikoli ni izgradila, je pa zato vsaj dvakrat šla v vojno z Etiopijo, da bi si ta ozemlja spet povrnila, in seveda da sta se vojni zelo slabo končali; kljub vsemu pa je Somalija vendarle mlada država, oblikovana v šestdesetih letih, zato se somalsko identiteto občuti, a se je tudi ne občuti. Identiteta, ki se jo občuti, je klanska. Moja mati ni iz istega klana kot jaz in moji sorojenci; nekoč nas je obiskal bratranec, ki pripada nekemu tretjemu klanu, in ker sem doma obesila dve zastavici, somalsko in zastavo klana na našem ozemlju, mi je rekel: »Celo ti! Celo ti si udarjena na klane!«. V bistvu so mi zastavo podarili, bila mi je všeč, bila je luštna, vse somalske vojne pa se dejansko rodijo iz tovrstnih trenj. Najprej so bili klani mešani, medtem ko si danes vsakdo reže svoj kos teritorija, kar ima realne posledice za življenje. Prihaja do vojn, spopadov, obmejnih spopadov, skratka, to so kompleksne reči.
Tu je še drugi tip identitete, religija. Sem muslimanka in zadnje čase premišljujem o tem, da bi napisala kaj z islamom v zvezi; pravzaprav mi je somalski pisatelj Nuruddin Farah rekel »nisi še napisala knjige o tem«, in dejansko ima prav, a kakorkoli že, vendarle smo preživeli zelo težavna leta. Leta terorizma, ISIS, 11. september … Pred 11. septembrom te nihče ni spraševal, če si musliman, takrat to sploh ni bilo vprašanje, naenkrat pa je to ne le vprašanje, ampak postaja problem, zaradi česar moraš dokazovati, kaj si, a tudi, da zaradi tega nisi kriminalec ali terorist. Zdaj je nekoliko bolje, veliko let pa ni bilo tako. V meni je bilo precej tesnobe, prihajalo je do atentatov in imela sem občutek, da se je kar naprej treba opravičevati. Ni bilo prav, saj atentata nisi napravila ti, nisi bila ti tisti, ki je pobila ljudi na uredništvu Charlie Hebdo, tukaj gre pač za politiko, za ljudi, ki religijo na žalost uporabljajo za zelo grde namene.
Torej so identitete resnično zelo kompleksne. Po moje, kot praviš sam, se ne moremo kar razkoščkati, ker ni tako, da imamo en ta in en drugi košček, ampak je vse zelo pomešano. Po drugi strani pravim to kot pisateljica, dajmo se soočati s tem od primera do primera, ampak včasih je za nas nujneje spregovoriti o vojni, drugič spet o identiteti, in tako dalje.
ML: Vračam vam žogico: ko ste že omenili primarno, rimsko in na nogometni klub Rim vezano identiteto, vas bom preprosto vprašal, kako se je spremenilo dojemanje sebe, zdaj ko vas sprejemajo kot pisateljico, kot žensko druge barve kože; kajti v sedemdesetih letih, čeprav ste rojeni v Italiji, je bila razlika zelo očitna. Hotel sem vas vprašati, če ste se trudili prilagajati in če vas je sredina, v kateri ste živeli, dejansko sprejela, kot tudi, ali se je to kaj spreminjalo skozi čas. Malo sva o tem že spregovorila, jasno pa je, da se sčasoma spremenijo prav okoliščine.
IS: Torej, zapleteno je. Še vedno mislim, da priseljevanje pomeni spremembo za oba, tako za priseljenca kot za onega, ki to preselitev prejme. Ko je priseljevanje začenjalo biti vidno, je v Italiji, tako mislim, manjkala neka razlaga oziroma nekaj, s čimer bi politika in mediji pospremili ta fenomen. Italijani so ga doživeli na lastni koži, nihče pa jim ni nič razlagal, nihče ni nič govoril. Ni bilo televizijskih programov, ničesar ni bilo, torej je bilo vse skupaj poskus nekega spoznavanja. Vendar pa priseljevanje, ta raznolikost, v Italiji ni nekaj novega: če si greste ogledat slike Botticellija, Ghirlandaia, Carpaccievega Črnega gondoljerja, je povsod mnogo temnopoltih oseb, v petnajstem, v šestnajstem stoletju, zares mnogo … Pred nekaj dnevi sem bila v Benetkah, in če greste v Baziliko dei Frari, jih najdete.
Kar se tiče vidnosti, so bili prvi migranti somalski in eritrejski študentje, ki so v Italijo prihajali študirat skrbniško upravljanje.[3] Do tega je prihajalo že konec petdesetih let, vendar so se resnične migracije začele dogajati od sedemdesetih let dalje, tako da moram reči, da sem videla spreminjanje Italije, videla sem tudi različne migracijske valove iz Senegala, Bangladeša, Kitajske, država je začela postajati čedalje bolj multietnična, vendar so te težave pravzaprav različne težave. Ko sem bila majhna, je biti edina črnka v naši četrti (vključno s tvojo družino) seveda pomenilo, da sem bila zelo izpostavljena, v šoli pa sem pristala ravno v letu, ko so začeli predvajati nadaljevanko Roots. Knjiga Alexa Haleya je prekrasna, govori o sužnju afriškega porekla, ki ga iz Afrike prepeljejo v Ameriko, in o pisatelju, ki se vrne v Gano in poišče vas ugrabljenega človeka po imenu Kunta Kinte. In spominjam se, da sem v šoli bila tisti Kunta Kinte, ljudje so enostavno napravili sklep »to je ona«, in zato so me vsi spraševali, če imamo doma verige, ko pa so se name jezili, so govorili »prebičali te bomo kot Kunta Kinteja« – mene je bilo strah.
Od takrat sem kar nekaj časa namenila prebiranju zgodb o suženjstvu, dolgo sem jih namreč zavračala, niti slišati nisem hotela zanje, potem sem hvalabogu prebrala Ljubljeno Toni Morrison, kar je bilo leta pozneje, in sem se po tej plati poboljšala, kajti pred tem sem se jih prav branila. In potem, počasi počasi … kar mi je osebno najbolj pomagalo, so bile knjižnice, knjižničarke in profesorice v šoli. Vse so me pomagale, in pravim vse, ker so bile predvsem ženske. Iti v knjižnico je zame bilo osvobajajoče, ker sem v knjigah našla, ne toliko temnopolte ljudi, ampak predvsem občutja, ki sem jih začutila kot svoja, zato je morda to tudi vzrok, da pišem. Reči moram, da mi je bilo v veliko pomoč, italijanska šola je bila zelo dobra, v prvi vrsti, ker je delovala po metodi – same besede ne maram preveč, a le tako boste razumeli – »vključevanja« ljudi; ta izraz je vezan na notranje migracije in pomeni, da so se ljudje z juga Italije nekako morali vključiti na severu države ali v osrednji Italiji. Skratka, imela sem osnovnošolsko učiteljico, ki je z mano počela vse tisto, kar je počela tudi s Siciljanci, Napoletanci, Kalabreži, zato zanjo nisem bila tako zelo drugačna, predvsem pa sem jezik že znala, se pravi, da je šlo precej zlahka. In zelo so pazile, da so delovale protirasistično, vendar sem se tega zavedela šele pozneje, da je namreč šlo za učiteljice, ki so si izobrazbo pridobile okoli leta ’68 ali v sedemdesetih letih, se pravi, da so imele določen pogled na življenje in na druge narodnosti, v njih je bil duh internacionalizma.
Torej, v nekem smislu so seveda obstajale objektivne težave, ker v Evropi obstaja sistemski rasizem, obstajale pa so tudi te osebe, ki so me prepeljale čezenj. To vedno omenjam, kajti če sem tukaj, potem to dolgujem svoji družini, dolgujem pa tudi svojim profesoricam v šoli, ki so verjele vame in so v meni opazile talent, ki so ga potegnile iz mene.
*
Giorgia Maurovich: Nenavadno, je, vsaj zame, vsakič ko o migracijah, mejah in prostorih razpravljam z ljudmi, ki so to razliko doživeli in se dejansko fizično preseljevali med državami. Včeraj zvečer si svojo izkušnjo opisala Martinu, ampak po mojem bi tale klepet lahko začeli s pojmom tretjega prostora, tako kot si ga doživela sama in ga v svoji literaturi tudi razvila.
IS: Tretji prostor je preživetje, kajti tretji prostor si ti, ne pa nekaj, kar si izbrala.
V mojem primeru gre za to, da sem s to, čedalje bolj mitološko Somalijo, živela vse do trenutka, ko sem za leto in pol odšla živet tja, bili sta to véliki potovanji in drugo je trajalo dlje. V Somaliji sem v bistvu končala predmetno stopnjo osnovne šole, ampak moja identiteta je zelo rimska, zelo mestna in četrtna. Jasno je, da potem na koncu nisi ne eno ne drugo, da v vsakem primeru izkušaš zavračanje, ne toliko s strani svoje družine, ampak prav Somalcev in Italijanov. Veliko Somalcev mi je reklo »ti pa že nisi Somalka«, ampak zdaj, ko jih mnogo ima otroke, ki so zaradi diaspore in vojne rojeni v tujini tako kot jaz, se porajajo celo nove besede, ker – kajpa – med različnimi generacijami prihaja do hudih težav v jezikovni komunikaciji. Sama resda znam somalsko, vendar mnogo otrok iz diaspore ne govori izvornega jezika, zato jih imenujejo say-wallahi, wallahi, kar je obrazec islamske prisege; say-wallahi pomeni, da je edina beseda, ki jo vedo o celotni Somaliji, prav wallahi, kar pa se vsega ostalega tiče – nula.
Zaradi vojne je prišlo do velikega generacijskega preloma, pri čemer se zavedam, da sama – rojena leta 1974 in odraščajoča v osemdesetih in devetdesetih letih – nekako uspem odigrati vlogo mostu, kar se somalskih vprašanj tiče. Skratka, ta tretja področja življenja so zelo raznolika, obstaja recimo tretji prostor v državi izvora, v diaspori kot skupnosti, obstaja pa tudi tretji prostor med Italijo in Somalijo, med Evropo in Afriko, pa še ena vrsta tretjega prostora obstaja – v književnosti. Pravkar odkrivam, da pripadam neki vmesni generaciji pisateljev, ki so jih, na žalost, najprej opredeljevali kot migrante, čeprav so bili preprosto transnacionalni, diasporični, vendar pa sama, skupaj z Gabriello Kuruvilla, Gabriello Ghermandi, Cristino Ali Farah in še z drugimi, nastopim za generacijo iz devetdesetih let, ki je lansirala ta fenomen. Prva knjiga v Italiji, ki jo je napisal nebelec, Antonio Campobasso, se imenuje Nero di Puglia (Črnec iz Apulije), in šele nato, na začetku drugega tisočletja, pridemo mi; danes pa je tu že čisto nova generacija pisateljic, Espérance Hakuzwimana, Djarah Kan … Ta tretji prostor je možno zapolnjevati tudi generacijsko: ne pripadaš generaciji devetdesetih in niti tej sedanji, prav na način, kakor se živi v vmesnih prostorih, na prostorih križišč.
GM: Kakšna je tvoja pozicija v odnosu do pojmov svetovne književnosti in kanona?
IS: Jaz kanonov ne maram. Ne mislim, da je kanon nekaj dobrega, mislim, da je kanonizirati nekoga ali nekaj zelo nevarno. V zadnjem času opažam, kar velja zlasti za Afriko, da prihaja – naj uporabim to neprimerno besedo – do nekakšnega ponovnega odkritja afriških literatur in do nekakšne New African Literature. Mi smo imeli velike nigerijske in kenijske pisatelje, kot sta Ngugi wa Thiong’o in Chinua Achebe, medtem ko danes novo generacijo predstavljajo imena, kot sta Maaza Mengiste ali Chimamanda Ngozi Adichie, ki sta transnacionalni.
Pri New African Literature je največji vtis name napravilo prav to, da njena postojanka ni nujno v Afriki, ampak da gre za književnosti, ki živijo med kontinenti, celo med Ameriko in Nigerijo ali Ameriko in Etiopijo.
GM: Ali obstaja kakšna razlika v tem, kako funkcijo literature pojmujeta klasični afriški kanon in New African Literature? Ali obstaja hotenje prilagoditi se kanonom evropskega romana, da bi tako oblikovali neko zavest (coscienza), nacionalni značaj, zgodovinsko združitev, ali pa gre morda bolj za hotenje, da bi se te funkcije otresli in eksperimentirali?
Ko sem skupaj s Chiaro Piaggio sestavljala literarno antologijo Africana, sva videli, da je pri pisateljih, ki so se izoblikovali v petdesetih, šestdesetih in sedemdesetih letih 20. stoletja, zaznati močno politično ost. Celo pri ženskah je bilo zaznati težnjo k pripovedovanju o državi, neodvisnostih, trenjih v neodvisnih državah; precej afriških držav je namreč neodvisnost doseglo v šestesetih letih. Te neodvisnosti pa se niso dogajale v pravi smeri, ker so bile podvržene upravljanju, ki izvira še iz kolonializma in se je reproduciralo, le da ga zdaj niso več izvajali kolonizatorji, ampak afriške elite – slednje so v nekem smislu postale novi kolonialisti. Obstajala tudi nekakšna marksistična kritika izkušenj afriških držav, s čimer mislim na režiserja po imenu Ousmane Sembène, ki je napisal tudi precej knjig.
Danes imamo vsega po malem, zlasti pripoved, celo intimno, o človeških odnosih. To se je po malem začelo že z ženskami v književnosti začetkov: Nigerijka Flora Nwapa, ki velja za mater afriške literature, je začela obravnavati teme, povezane z ženskami in ženskimi telesi; v mislih imam tudi feministko, kakršna je Nawal El Saadawi. Danes različne pisateljice govorijo o telesu, družini, odnosih, ljubezni. Ni veliko političnih glasov, a če že moram kakšno najti, je to najbrž Maaza Mengiste, njen The Shadow King (Senčni kralj) je zelo političen, ker govori o upornih Etiopijkah v času italijanske invazije v tridesetih letih – to je ena od maloštevilnih političnih knjig, ki sem jih opazila. Današnja težnja je govoriti, seveda o državah, vendar govoriti predvsem o telesih, osebah, in politika je tudi kritična do Zahoda.
V bistvu je jasno: ko pravim Afrika, ta Afrika nisem jaz sama, jaz sem afriškega porekla, kar je čisto drug svet. Za osebe kot sem sama, ki nismo imeli vzorov, po katerih bi se zgledovali in s katerimi bi se pomerili, je bil edini vzor Afroamerika, to so bili Malcolm X, Martin Luther King, afroameriška književnost, ne samo Toni Morrison, ampak tudi Chesnutt in še mnogo drugih avtorjev. Lasten nam je bil ta posredni pogled in precej dolgo smo se mnogi imeli (nekateri se še vedno imajo) za Afroameričane, potem smo v nekem trenutku razumeli, da nikakor nismo Afroameričani, temveč Evropejci – in začeli smo se spraševati o tem tudi v svojih pisavah. Po mojem se velik del pisave mnogih pisateljic afriškega porekla v Evropi rojeva iz tega posrednega pogleda, ki se je na neki točki moral znova umestiti v lastno telo in lastno geografijo.
Vsakdo mora na neki način poiskati svoj lastni vzor, vsi smo prebirali zgodbe o trgovanju, ki je potekalo prek Atlantika; nekaj časa sem se ukvarjala s tem, potem pa sem se zavedela, da imata Somalija in moja osebna zgodovina neke čisto druge geografske povezave. Moja identiteta je vezana na Mediteran in Indijski ocean, povezana je z Indijo in arabskimi deželami, na jezikovni ravni imamo celo staroegipčanske reminiscence, o čemer sem pravila včeraj zvečer, po drugi strani pa imam to mediteransko identiteto zaradi Rima, ki je vendarle bil simbol Mediterana. In doumela sem, da se precejšen del naše identitete oblikuje v povezavi z gorami, griči, rekami in morjem – tudi to je del naše identitete, ne zgolj kamni v mestu. Neka pisateljica mi je rekla »oceani so avtoceste«, kajti obstajale so trgovske izmenjave, žal tudi trgovanje s sužnji, bilo je vse živo in še več, in prav zato nikoli ne pomislimo, da je v nas tudi identiteta, ki smo jo prejeli od narave, ki nas obkroža.
GM: V teh prostorih in v Srednji Evropi se veliko manj govori o geografskih značilnostih, več je razpravljanja o javnem spominu in ekonomski neenakosti ob meji. O tem je včeraj zvečer spregovoril tudi Andrij Ljubka, da do interakcij med eno in drugo stranjo meje vedno prihaja zaradi ekonomskih razlogov, solidarnosti in tihotapstva. Želela sem te povprašati o vlogi druge generacije kot tiste, ki je po eni strani most med kulturnimi identitetami, po drugi strani pa dvema deželama znova omogoča vzpostaviti recipročna gledišča – že res, da točki odhoda in prihoda soobstajata, vendar književnost razpira in zrcali tisto, česar v političnem diskurzu pogosto ni.
IS: Naj ti povem po resnici: morali bi si izmisliti drugačno poimenovanje za ljudi, kot sem sama, kajti ko se reče »druge generacije«, to ne zadeva nikogar, poleg tega mi je 51 let, in če so ti petdeset let govorili, da si hčerka migrantov ali da si druga generacija, se pač vprašaš »pa kdaj sploh bom postala del te dežele?«. Po mojem je izraz izključujoč, ker med tabo in identiteto dežele nenehno ohranja nek zid, namesto da bi dežela sprejela ljudi, kot sem sama.
Gre za izraz, ki mi vzbuja nemir, saj je danes toliko mladih, hčera in sinov migrantov, katerih izkušnja Italije se zelo razlikuje od moje, čeprav je bilo takrat, ko sem se rodila in odraščala, nekaj stvari boljših, recimo obveščanje. Novinarstvo, kakršnega si lahko spremljala po televiziji, je bilo drugačno, spominjam se, da je na televiziji bil Sammy Barbot, ta fant iz Martiniqua, ki je vodil glasbeni program v prime timeu, torej si ga gledala in pomislila, da lahko dosežeš karkoli. Vendar danes ni vzorov, ker se je vmešala ideološka politika. Mladi so doživeli Lego Nord, doživeli so rasizem, prav oni biološki in prostaški, medtem ko se jaz spominjam, kako so nas v šoli, ko sem bila majhna, peljali gledat Sandra Pertinija. Gre za nek čisto drug nivo.
In problem je tudi v vlogi tako imenovanih drugih generacij. Včasih pomislim, da so nam naložili veliko odgovornosti, da moramo biti nekakšen most, da moramo biti nekakšen pogled. Mislim, da smo si vsi po malem različni, naši pogledi se razlikujejo, vendar dejansko hočemo biti zastopani v tej državi, kajti stvar, ki jo pogrešamo, ne le v Italiji, ampak v vsej Evropi na splošno, je prav biti zastopani. V nekaterih deželah je glede tega bolje, recimo v Veliki Britaniji, vseeno pa je tvoje telo še vedno obravnavano kot tuje telo, in natanko telo je tisto, ki ga lahko spodseka nasilje. Zato je tako čudna ta vloga, ker na kraju, kjer si, še nisi popolnoma sprejet.
GM: Navezala se bom na vprašanje sodobne literarne scene …
IS: Privoščila si bom kratko digresijo o »New African Literature«, ki je moj izraz. Tudi African Literature je problematičen izraz, saj obstaja 54 držav, in problematično je že, če rečem »nigerijska literatura«, ker kaj je to – igbo? Ali yorubska? Na splošno je literaturo problematično predalčkati, ampak dobro, naj bo. Sama bolj vidim obrise usmeritev, kot pa kakšno novo literaturo.
GM: Hotela sem spregovoriti o vzajemnih vplivih med ideologijo in tržiščem. Včeraj smo se pri kosilu pogovarjali o knjigi kot predmetu, o literarnih dejavnostih slavnih osebnosti, denimo Dua Lipe ali Sarah Jessice Parker in o vse hujšem znamčenju[4] pri pisateljih afriškega porekla – izroči mi tržne znamke, ker pogovor se suče okoli tržnih znamk. Ali misliš, da lahko komercializacija pomaga in da je morda sprva samo neobhodno zlo? Koliko je vse to odvisno od mesta, kjer si? Pripovedovala si mi o predstavitvah tvoje knjige v Nemčiji, kjer si naletela na povsem drugačno atmosfero.
IS: No, veliko zavisi od države, kjer si. V anglosaksonskem območju je v tem zgodovinskem trenutku zelo cool pisati o Afriki ali afriškem poreklu. Leta 2021, kar se je zdelo kakor načrtno sproducirano in je najbrž tudi bilo, kdo ve, so skoraj vse najpomembnejše literarne nagrade osvojili pisatelji afriškega porekla ali sami Afričani: nagrado Camões je dobila Paulina Chiziane, mednarodnega Bookerja je dobil David Diop, Goncourta Mohamedu Mbougar Sarr, Nobelovo nagrado pa Abdulrazak Gurnah. Bilo je prav noro, Afrika, ki se takole, nepričakovano, pojavi na rdeči preprogi, in od tistega trenutka dalje se prodaja le še stopnjuje. Potem se je zgodilo nekaj drugega, smrt Georga Floyda, strašna reč, ki je kmalu prešla v nekaj silno čudnega: [prodaja] vseh knjig Afričanov, vključno z mojo, je vrtoglavo narastla. Bilo je precej radovednosti, precej vrenja, torej je v nekem smislu prišlo do združitve mojstrstva in trga. Nekaterim knjigam je uspelo pripovedovati o nerekljivem, s čimer imam v mislih knjigo Davida Diopa o prvi svetovni vojni, o Senegalcih po bojnih jarkih; vse doslej o tem ni spregovoril še nihče.
Potem so tu seveda tudi ekscesi, recimo osebe, ki so postale tržna znamka. Hočeš nočeš, zmeraj navajam primer Chimamande Ngozi Adichie, ta je iz pisateljice, ki so jo na začetku označevali kot postkolonialno in s tem nekako zaresno, sčasoma postala lik z veliko glamurja. Met Gala, outfiti, lasje, lasulje … Med Polovico rumenega sonca in njeno zadnjo knjigo, Dream Count (Sanjsko preštevanje), je ogromna razlika ravno v temah; srečamo štiri prijateljice, ki so vse zelo modne in bogate, je pa to tudi pripoved o afriškem kapitalizmu, kar je zelo zanimivo. Opažam, da se knjige pisateljev afriškega porekla in afriških pisateljev na splošno spreminjajo: tu je raziskovanje, tudi glamurja, intimnosti, družin, in vse skupaj se preobraža v produkt. Mislim pa, da obstajajo tudi hard core pisatelji, ki se vendarle ukvarjajo s politiko, ki skušajo opozarjati na nepravilnosti in preseči trg, kajti za pisatelja se je zelo nevarno pretvorito v tržno znamko.
Očitno je nekaj odvisno tudi od tega, kje se nahajaš. Biti temnopolti pisatelj v Italiji, ni tržna znamka, nasprotno, zelo se namučiš, da se pojaviš. Uredniki nimajo očesa za zgodbe, in tako hodiš po založbah s svojim rokopisom, kjer po možnosti ni nobenega belca, in te zavračajo, ali pa nasprotno, vključiš bel lik in moraš poslušati, da to pa ne gre in da moraš biti eksotična, skratka: problemi se razlikujejo, odvisno od tega, kje se nahajaš. Anglofonemu trgu gre za glamur, na italijanskem tržišču ali na tržišču južnega Mediterana pa je življenje mnogo bolj trdo.
GM: Točka, na kateri bi bilo zanimivo napraviti primerjavo, je pripoved o izkušnji italijanskega fašizma in kolonializma. Tudi teh krajev so se dotaknili ti dogodki, in način, kako jih analiziramo v literaturi, in odgovor, ki ga tukaj daje (ali bolje povedano, ki ga ne daje) Italija, je celo v javnem spominu argument, ki bi ga bilo vredno obdelati. Kakšna je tvoja izkušnja dela s kolonialnimi potlačitvami?
IS: Po moje, da smo jih nekoliko že razrahljali,[5] je pa o tem treba še veliko govoriti. V omari so premnogi okostnjaki iz let kolonializma, in obstaja neka napaka v mišljenju, zaradi katere verjamemo, da je bil kolonializem vezan zgolj na Benita Mussolinija. Kolonializem bil malone sočasen z združitvijo Italije, ker se je že takoj po letu 1861 razmišljalo o kolonijah in Akabskem zalivu. Kupili so Akabski zaliv, šli v Eritrejo, šli v dve bitki, za Aduo in Dogali, obedve so izgubili, torej bi, kar se mene tiče, morali natančno preštudirati 19. stoletje. To je tisto, s čimer se trenutno tudi ukvarjam, ker od tam izhajajo vse kolonialne grdobije. Berlinska konferenca, kjer so si razkosali Afriko, je bila leta 1884.
Seveda je jasno, da je bil tu italijanski fašizem in da se je učil tako od devetnajstega stoletja kot od leta 1911, ki je kot letnica ključno. Takrat je bila petdeseta obletnica združitve Italije, le da Italija ta jubilej pričaka v razsulu, bili so bančni in finančni škandali, obletnice ne dočaka z ono herojsko idejo Risorgimenta (združitve Italije, op. prev.). In tako pride do močne propagande, zato Italija, v znak okronanja svoje petdesete obletnice, napade Libijo. Poleg napada na Libijo Italijani v Rimu zgradijo tudi il Vittoriale, vojaški in nacionalističen, strašansko grd spomenik, in pri tem porušijo cele četrti.
Tu je bil fašizem in vemo, kaj je napravil. Problem je nastal pozneje, kajti naš spomin dejansko oblikujejo luknje. V Rimu je vse polno liktorskih snopičev,[6] pokrovi cestnih jaškov imajo vtisnjene liktorske snopiče, vse polno je spomenikov, ki obeležujejo in povzdigujejo ta zgodovinski trenutek. Zgrajena sta bila celo dva nova spomenika, eden je v Milanu posvečen Indru Montanelliju, in ta je bolj znan, čeprav je hujši oni drugi, mavzolej v mestecu Affile, blizu Rima, ki je zgrajen v spomin Rodolfu Grazianiju. Graziani je bil, kar sem povedala že včeraj, krvnik Libije, zaplinil je Etiopijce, pomagal je pri deportacijah Judov iz geta v Rimu, vse sorte je počel, danes pa stoji njemu posvečen mavzolej. Ki se mi zdi skorajda huši od onega, posvečenega Montanelliju, kajti čeprav je bil Montanelli v vojnem kontekstu povezan z izkoriščanjem ženskih teles in z moško enotnostjo,[7] je Grazianijev mavzolej povezan prav z zgodovino krutosti, in ta reč se nikoli ne bi mogla zgoditi v kakšni drugi deželi.
Zgodovinsko memorijo je treba rekonstruirati, treba je rekonstruirati, kar hranimo po muzejih, treba je rekonstruirati vse, česar ne vemo. Napisala sem knjigo, Zanikani Rim (Roma negata), ki obravnava vse s kolonializmom povezane spomenike. Gre za knjigo, po kateri so pozneje vsi prepisovali od mene, in to v dobrem smislu, da sem glede tega res zadovoljna, saj sem opazila, da so po sledovih te knjige nastale številne raziskave. Začutili smo potrebo po tem, da se zazremo vase, kajti kolonialna znamenja in fašistična znamenja so še vedno med nami, torej lahko z njimi napravimo edinole to, da jih dekonstruiramo – kar zame pomeni, da jih prepoznamo. Dekonstrukcija lahko nastopi tudi brez uničevanja, sama imam recimo dva pristopa: moderne spomenike lahko tudi odstranimo, vendar obstajajo še stari spomeniki, recimo mozaiki na Foro italico (Italskem forumu),[8] ki so skrajno fašistični, a tudi umetnostnozgodovinski.
Leta 1960 je Gianni Rodari napisal članek, Poscritto per il foro (Post-skriptum za forum), v katerem – ker je ravno bilo leto olimpijade v Rimu – ga je upravičeno skrbelo za osebe, ki bodo prišle iz tujine in videle mozaike ali obelisk z napisom Dux. Rodari je trdil, da nam – ker gre za spomenike, ki jih ne moremo več podreti, ker je ta čas zamujen in so že vpeti v zgodovino – ne preostane drugega, kakor dodajati: na novo opomeniti, na novo opomeniti to, kar najdemo po muzejih in na javnih spomenikih. Pogosto v bližino teh spomenikov postavijo QR kode, ampak to nič kaj ne pomaga. Treba je opraviti delo popularizacije, državljanom predstaviti posamezni spomenik, tja voditi šole, opraviti celotno s tem povezano delo, sicer se ljudje ne bodo zavedeli tega, kar je bilo storjenega.
GM: Ali v Somaliji kaj drugače gledajo na zgodovino?
IS: Ne, v Somaliji je še huje. Bilo je trideset let državljanske vojne, vedo, da se je zgodil kolonializem, ampak ljudje se ne zavedajo, da mnoge izmed ran, ki jih nosijo, izvirajo od kolonializma, pa ne le italijanskega, temveč tudi ruskega in ameriškega. Bile so te tri plasti kolonializma, ki jih ne uspejo razločiti, ker so bila vojna leta prehuda; ampak ko spregovoriš o Italiji, jih slišiš reči »ah, naši prijatelji, bratje«. Torej, dejansko je zapleteno, ker so po drugi strani nekateri tako zelo proti Italijanom, da ni debate.
Po moje, da je resnica nekje na sredi, kolonializem je resda bil nekaj grozotnega, je pa tudi pustil nekaj svojega v ljudstvu, pri obeh ljudstvih. Zanimivo, po moje, je tudi raziskovati nekaj, čemur sama pravim »kolonialna« ali »postokolonialna notranjost«; kako naj ti to razložim, simbol Somalije je recimo oblikoval neki Italijan, ki je vseskozi živel tam, dokler ga zaradi vojne niso izgnali iz države. Ta človek je svoje imetje zapustil Muzeju civiliziranosti, treba bi bilo torej raziskati njegovo življenje v Somaliji, ker je tudi to del postkolonialne zgodovinske memorije. Veliko stvari v vsakdanjem življenju je, ki so nam nepoznane, recimo medsebojni vplivi, ampak Somalija mora v tem trenutku rekonstruirati neko drugo zgodovinsko memorijo.
GM: V svoji literaturi si izoblikovala koncept brezmaternjave (dismatria)[9], simbolnega razcepa, ki sestavlja mater-očetnjavo in razgrinja, po eni strani, izgubo izvorne vezi, po drugi strani pa odprtost za nove oblike identitete in pripadnosti, za nameček pa je to tudi koncept s poudarjeno ženskimi toni. Nam lahko spregovoriš o tem?
IS: Ženski spol me zanima od nekdaj. Sem ženska, črnka, torej gre tu ravno za gledišče, ki je močno razsrediščeno, čeprav v nekem smislu, ker sem Afroevropejka, ne zgolj Afričanka, je torej moje gledišče razsrediščeno. Z brezmaternjavo sem nekako želela banalno pripovedovati o našem življenju, o tem, kar vidim in sem videla, o trenutku, ko se zgodi nekaj zelo nasilnega, kar te je odtrgalo od dežele izvora in te je prisililo živeti neko vzporedno, neko alternativno življenje.
Naj pomislim na svojo mater, ki je prava Somalka; ona nikoli ne bi migrirala, nikoli ne bi šla nikamor drugam, zgodovina pa jo je potisnila proč, jo ponesla tja, kjer je zdaj. Reči moram, da dlje kot je v Italiji, bolj postaja Somalka, se nekako navezuje na vse tisto, kar je bila in česar se spominja. Bila je nomadska pastirica in kar naprej mi pripoveduje o tem obdobju, njen spomin je s tem obseden: ker ni mogla živeti v svoji deželi, si jo je morala iznajti. Tukaj ji je bilo zelo težko, ker ni ravno tako, da bi si lahko ustvaril mnogo prijateljev, potem pa je v nekem trenutku rekla »mislim, da sem zgrešila deželo«; v sedemdesetih letih se je v Italiji zelo slabo živelo, bila so svinčena leta, leta atentatov, avto z ugrabljenim Aldom Morom je od zadaj pripeljal mimo nje in to ji je povzročilo strahotno tesnobo. Ugrabitev Alda Mora je bila eden izmed najhujših trenutkov njenega življenja, kajti bila je pregnanka v deželi, v kateri so se dejansko namerili umoriti predsednika vlade, to zelo pomembno osebnost, in pomislila je, da je padla z dežja pod kap (dob. iz ponve v žerjavico, op. prev).
Torej seveda: migrantske izkušnje so seveda povezane s tvojo zgodovino, hkrati pa še z zgodovino dežele, ki si jo izbereš, in potem si zaradi obeh dežel v zagati. Priseljevanje je vedno in vendarle neka izguba, izkoreninjenje, in to je razlog, zakaj sem hotela pripovedovati o tem. Izbiraš, kaj boš žrtvoval, v čisto banalnem smislu se recimo italijanski študent, ki gre živet v Nemčijo, nečemu odreče, kajti v vsakem primeru zapustiš košček sebe, in sama sem hotela preprosto pripovedovati o tem, ker sem ugotovila, da se o tem ni pripovedovalo. Toni Morrison je rekla: »Če obstaja knjiga, ki bi jo želela prebrati, pa še ni bila napisana, potem jo moraš napisati ti«.
GM: Ko smo že pri tem, v teh dneh si mi rekla, da moram absolutno pisati o Stari Gorici, ampak način, kako si to ubesedila, je bil zelo poseben. O tem si spregovorila v zvezi s krajem, ne toliko v zvezi s človekom ali pogledom, in ta izbira je bila zanimiva; v tvojem delu pa, ravno obratno, veliko bolj opažam pogled, rdeča nit tvojih zgodb izhaja ravno iz osebnega načina gledanja.
IS: Še vedno sem mnenja, da ti kraji pomagajo napojiti pogled, ker le tako stvari vidiš ali pa jih celo iznajdeš.
Na primer, ko sama govorim o Somaliji, ne samo v Kasandri v Mogadišu, se trudim vpreči domišljijo. Enajst let mi je bilo, ko sem videla Somalijo, potem sem se vrnila, osem ali devet let sem bila na severu Somalije, ki pa ni bila moja Somalija, bila je prav neka druga dežela. Govorili so somalsko, a ni šlo za isto zadevo. Torej se trudim prav vpreči domišljijo, razmišljati o deželi, ki mi obvladuje glavo.
Če bi morala nenehno pisati o Somaliji, kar bi po svojem vzgibu celo napravila, saj ima ta dežela neverjetno in nepoznano zgodovino, bi vendarle morala zategovati ročno, ker je Somalija skorajda ne-kraj. Spominjam se tega, kar je bila, veliko sem raziskovala zgodovino, vendar gre za kraje, ki jih v vsakem primeru skušaš zapopasti, in zato je bil pogled oseb tisto, kar je oblikovalo moje kraje in moje zgodbe. Pogled moje matere, mojih sestričen, mojega očeta, ko je še bil med živimi, mojih bratov. Moj brat ima skorajda spomin kartografa, vsega se spomni, in vsakič, ko moram kaj napisati, najprej vprašam njega. Želela bi popisati celotno njegovo izkušnjo, zato zgodba o Somaliji iz sedemdesetih let morda le ni toliko snov, ki bi jo morala pisati, ampak njegovo življenje.
Po drugi strani pa je tu tista Italija, o kateri včasih le s težavo pripovedujem, ker je zelo razplastena. Pripovedujem o Rimu, ker mi je to dejansko najlažje, ampak Italija je toliko reči naenkrat, kakšen je torej italijanski pogled? Je to moj pogled? Je to pogled mojih prijateljic? Pogled iz Muccina in meščanski pogled iz Pratija? Ali pa pogled delavca v Ilvi? Toliko reči je, ki se – morda se to dogaja tudi tebi – včasih izmuznejo, ker je ta dežela sestavljena iz toliko reči. Somalija je kljub klanom bolj homogena v gestah, v rečeh, Italija pa je resnično bolj mešana, kreolska.
Iz italijanščine prevedla Alenka Jovanovski
[1] V slovenščino je preveden še en, zgodnejši roman Igiabe Scego, Moj dom je tam, kjer sem – radovedna bralka in bralec tam lahko bereta o nekaterih dogodkih, o katerih pisateljica govori v tem intervjuju in jih omenja tudi Martin Lissiach. (Op. prev.)
[2] Gre za Giovannija Gronchija, ki je bil sekratar v Mussolinijevih državnih strukturah, a je leta 1926, z vpeljavo fašistične zakonodaje, izgubil mesto v parlamentu. Po osvoboditvi je bil minister in v letih 1955-1962 tretji predsednik Republike Italije. Bil je tudi prvi izvoljeni predsednik iz vrst krščanske demokracije in prvi katolik na čelu države. (Op. prev.)
[3] Gre za amministrazione fiduciaria, usposabljanje administrativnega kadra, ki je deloval pod upravnim nadzorom republike Italije. Pisateljičin oče je v Rimu denimo obiskoval šolo demokracije za funkcionarje, v tem intervjuju omenjeni dolgoletni somalski predsednik Siad Barre pa vojaško akademijo. (Op. prev.)
[4] Gre za t.i. branding, marketinško uveljavljanje in oblikovanje prepoznavne tržne znamke, ki v zametkih obstaja tudi na slovenski literarni sceni. (Op. prev.)
[5] Scego tukaj napravi jezikovno igro na »rimossi coloniali« (potlačitve kolonialnih zločinov), ko uporabi glagol »smossi«, ki dobesedno pomeni »odstraniti ali premakniti težak predmet«, v prenesenem pomenu pa »prebuditi se iz stanja apatije«. (Op. prev.)
[6] Gre za t.i. kopijo fasces littoriae, orožja palic v snopu, med katere je bila povezana sekira – tega so nosili starorimski liktorji. V fašističnem Rimu so to orožje poustvarili z butaro iz šib, v katero je bila zataknjena sekira. (Op. prev.)
[7] Indro Alessandro Raffaele Schizogene Montanelli (19 – 2001) je bil znani in ugledni italijanski novinar, mentor Marca Travaglia. V mladosti se je kot privrženec Mussolinijevega režima leta 1935 prostovoljno prijavil za na fronto, da bi lahko poročal iz Etiopije, kjer je izvajal različne vojne operacije. V času bivanja v Etiopiji je kupil ženo, dvanajstletno deklico, od njene družine ter jo, ko je Etiopijo zapustil, »predal« nekemu drugemu vojaku, vse skupaj pa še leta pozneje zagovarjal kot normalno prakso, normalno usodo etiopijskih deklet ali celo kot del grajenja prijateljstva med Italijani in Etiopijci, seveda prek ženskih teles. (Op. prev.)
[8] Foro italico oz. Italski forum (ob svečanem odprtju leta 1932 se je imenoval Mussolinijev forum) je obširen športni kompleks ob vznožju gore Mario (Monte Mario) v Rimu; zasnoval in zgradil ga je Enrico Del Debbio med leti 1927 in 1933, dokončal pa po vojni, med leti 1957 i 1969. (Op. prev.)
[9] V pomanjkanju boljšega izraza sem za prevod tega italijanskega neologizma morala sestaviti slovenski neologizem, zaradi česar sem uporabila v slovenščini obstoječe besede, ki obravnavajo razmerje do domovine. Ker je slovenska domovina v patriarhalnem smislu, od katerega se odleplja koncept Igiabe Scego, nevtralna, sem uporabila starinsko in patriarhalno zaznamovano »očetnjavo«, a sem jo preobrazila v »maternjavo«; in da bi poudarila izgubo te dežele oziroma vezi z njo, sem kot osnovo uporabila besedo »brezdomskost«. Seveda bi bile možne tudi variante, kot razmaternjava ipd. (Op. prev.)