Intervjuval: Nikodem Szczygłowski
Andrij, zdi se mi, da sva se prvič pogovarjala kakih pet let nazaj v Užgorodu, še pred začetkom velike invazije. Spomnim se, da si mi takrat rekel, da nas kompleks žrtve trdno povezuje z Balkanom. Poleg tega, da pišeš, tudi prevajaš: prevedel si veliko del balkanskih pisateljev, tudi iz nekdanje Jugoslavije. Veliko tekstov, ki si jih prevedel, je bilo posvečenih vojni na Hrvaškem in v Bosni. V zadnjih letih je bila ta tema v Ukrajini precej priljubljena. Ljudje so z veseljem brali te knjige o tisti – daljni – vojni.
Res je, po drugi izobrazbi sem balkanist in sem se ukvarjal predvsem z raziskovanjem nekdanje Jugoslavije. Diplomiral sem na Univerzi v Varšavi, po končanem študiju sem veliko prevajal iz hrvaškega in srbskega jezika v ukrajinščino. V zadnjih desetih letih sem med drugim prevedel prozo Dubrovke Ugrešić, knjige Milenka Jergovića in sarajevskega pisatelja Muharema Bazdulja, Faruka Šehića, veterana vojne v Bosni, Slobodana Šnajderja, pa seveda Vladimira Arsenijevića in Iva Andrića. Drži, da se je po začetku vojne v Ukrajini – spomnil bi rad, da se je vojna pri nas začela leta 2014 z okupacijo Krima in razglasitvijo tako imenovanih separatističnih republik v Donbasu – res močno povečalo zanimanje za vojne v nekdanji Jugoslaviji. Takrat mnogi ukrajinski bralci niso dobro razumeli, da ni šlo za eno samo vojno, temveč za sosledje vojn na območjih nekdanje federacije. Zdi se mi, da je bila vojna izkušnja držav in narodov nekdanje Jugoslavije do leta 2022 res za nas zelo relevantna. Strinjam se z oceno, da smo v Ukrajini imeli takrat nekakšen balkanski boom.
Od leta 2014 do 2022 so izšli prevodi najpomembnejših sodobnih pisateljev te regije, med drugim tudi tri knjige Draga Jančarja. To zanimanje za Balkan je bilo res tesno povezano z vojno izkušnjo in s tem, da so ti ljudje preživeli tisto, kar danes preživljamo mi. Na ta način smo poskušali razumeti, kaj se nam dogaja, na primer z branjem knjig Miljenka Jerkovića, tekstov o obleganju Sarajeva ali drugih temah. Obstajal pa je še en zelo pomemben aspekt. Težko je reči, da so vse te knjige optimistične ali humanistične, so pa dobre; tema vojne je sicer zapletena, vendar je bilo za nas pomembno predvsem to, da so se te vojne končale. To pa je pomenilo, da smo raziskovali njihovo izkušnjo, kako so ljudje v različnih mestih preživeli vojni čas, imeli različne vojne izkušnje itd.. Nekateri, kot je Faruk Šehić, so bili vojni veterani, drugi, kot Dubravka Ugrešić, so odšli v tujino in postali begunci. A tako ali drugače je bilo to predvsem vprašanje preteklosti. To pa nam je dalo upanje, da se bo nekega dne vojna končala tudi pri nas in da se bo tudi za nas začelo normalnejše življenje.
Ampak v našem primeru se leta 2022 nenormalna situacija ni končala, prav nasprotno. Ne le, da se vojna za nas nadaljuje, ampak je prešla na grozljivejšo, naravnost peklensko raven – začela se je polna invazija. In ravno zaradi tega se mi zdi, da je balkanska izkušnja za nas izgubila nekdanjo relevantnost. Pa ne le zato, ker zdaj tudi sami preživljamo zelo strašne čase: na splošno se mi zdi, da primerjava med vojno v Ukrajini z vojnami v nekdanji Jugoslaviji ni več smiselna. Naša vojna je namreč predvsem vojna proti velikemu imperiju. In vedno, ko sem na Balkanu, vselej, ko nastopam v različnih državah nekdanje Jugoslavije, ponavljam, da če hočete pravilno razumeti, kaj se pri nas dogaja, je primerjava z vojno med Srbijo in Hrvaško slaba. Boljša je primerjava z vojnami Osmanskega imperija proti uporniškim provincam, ki se hočejo osamosvojiti od njega in si priboriti nekdanjo neodvisnost. To pomeni, da je sovražnik precej močnejši, da se je globoko ukoreninil ne le v okupiranih ozemljih, ampak tudi na področjih, kot so kultura, mentaliteta naroda, zgodovinske pripovedi. Gre za širši spopad narativov. Zato za Ukrajino balkanska izkušnja od leta 2022 že ni več tako pomembna.
Nedavno je v Ukrajini izšla knjiga mladega pisatelja, starega komaj 25 let. Pred dvema tednoma sem v Lvovu moderiral debato o njej. Avtor je Artur Dronj, ki se je v petem letniku univerze leta 2022, ko se je začela invazija, vpisal v vojsko in se udeležil bojnih akcij v različnih krajah na vzhodu države. Na podlagi te izkušnje je napisal knjigo z zelo zanimivim: »Hemingway ne ve ničesar«. Govori o tem, da je kot mlad fant, romantik, bral Hemingwaya, Remarqua, vso to veliko literaturo o prvi svetovni vojni, nato pa tudi o drugi svetovni vojni. Toda izkušnja teh avtorjev ne odraža tega, kar mi preživljamo zdaj. Vsaja vojna je seveda edinstvena: zame, kot »strokovnjaka za Balkan« in človeka, ki se je dolgo ukvarjal z raziskovanjem nekdanje Jugoslavije in prevajal vse te knjige o vojni, je bilo to res pomembno spoznanje.
Na primeru tega, kako se je ukrajinska družba še med vojno zanimala za to, kar se dogaja v nekdanji Jugoslaviji, lahko zelo dobro razumemo, zakaj se družbe tako na Hrvaškem kot v Sloveniji in v drugih državah v regiji dejansko tako malo zanimajo dogajanje v Ukrajini. Včeraj sem se peljal z avtobusom v Novo Gorico in na poti imel nekakšen small talk: a eno vprašanje se mi je zdelo popolnoma absurdno. Ko je sogovornik izvedel, da sem iz Ukrajine, me je vprašal: »Kaj pri vas še vedno poteka vojna?« Ampak res: ali se pri nas vojna še nadaljuje ali je že vse končano? … Naša vojna se je preselila na tretje, četrte, pete strani vaših časopisov. Izginila je iz naslovnic in mnogi ljudje res imajo lažen občutek, da se bliža koncu, da smo na začetku mirovnega procesa. Nekateri so slišali za Trumpove nastope, vendar je večina ljudi – celo tisti, ki so doživeli vojne v nekdanji Jugoslaviji – preprosto izklopila stikalo, enostavno niso več pozorni na to, kaj se dogaja v Ukrajini. Ukrajina jih ne zanima več. Ukrajina ni več glavna tema. Ni več novic o tem, da nas vsako noč bombardirajo. Tudi prejšnjo noč je potekalo obsežno bombardiranje, ki je seglo daleč onkraj frontne črte. Ponoči so Rusi denimo bombardirali Ivano-frankivsko regijo, to je v Karpatih, tisoč kilometrov stran od frontne črte; bombardirali so Luck, na zahodu države, in ljudje se na to odzivajo, kot da je nekaj vsakdanjega. Vojna traja že veliko let in nanjo smo se navadili. Po mojem mnenju je to najhujše, kar se nam je lahko zgodilo. Kot na nekaj normalnega smo se navadili na stvari, ki so bile leta 2022 šokantne. Vsi smo bili šokirani ob veliki invaziji, doživljali smo velik stres, si poskušali kako pomagati, ljudje širom po Evropi so skušali izraziti empatijo, podpreti tiste Ukrajince, ki so pribežali pred vojno. In zdaj je prišel trenutek, ko smo se navadili, da vojna traja že leta, postala je del našega življenja in jo lahko dejansko pozabimo.
Se ti zdi, da so Ukrajinci v začetku devetdesetih let na vojno v Hrvaški ali Bosni gledali enako? Da je bil Vukovar le slika na televiziji?
Absolutno. In mislim, da so se vsi vzorci – če lahko tako rečem –, ki jih trenutno vidimo v medijih, družbi in politiki, na tak ali drugačen način privadili na vojno. V mojem otroštvu, v devetdesetih letih, se je v Ukrajini malo ljudi zanimalo za vojne v nekdanji Jugoslaviji. Vsi so govorili, da je to zelo slabo, strašno, vendar ni bilo nobenega družbenega gibanja ali česa podobnega niti kakega močnega stališča glede tega vprašanja s strani Ukrajine; ni bilo zanimanja, ker se je zdelo, da je vse to nekje daleč. A v resnici je bila vojna od mojega rodnega mesta oddaljena le kakšnih 600 kilometrov. Dogajali so se grozljivi vojni zločini, vendar je družba do tega ostala ravnodušna. Kot da je to nekje daleč in se bo nekako že rešilo. Nekako so se sprli med sabo, ni jasno, kdo je kriv in kdo ni kriv … ni vse črno-belo, so pravili. No, vse tisto, kar danes vidimo v drugih državah v odnosu do Ukrajine, je bilo enako pri nas glede vojne v Bosni ali na Hrvaškem.
Govorimo pa o vojnah v slovanskih državah, ki so nam blizu, v državah, ki so bile pred sto leti del skupne države. V mestu, kjer živim, je most na reki Už denimo zgradil arhitekt iz Sarajeva. A zaradi tega pri nas ni bilo več zanimanja za Sarajevo, za obleganje tega mesta, za vojno v Bosni nasploh. Iz otroštva se spominjam le enega pogovora o vojni v Jugoslaviji, ko je moj dedek pripovedoval, kako so ob koncu Sovjetske zveze, leta 1989–1990, potovali v Jugoslavijo. Tudi moja mama je potovala z njim, v Subotico. Ko sem jaz prvič sam obiskal Subotico, sem ob vrnitvi vprašal mamo: »Kaj se spominjaš iz Subotice?« Tam je tako lepa zgodovinska arhitektura, secesija, je zelo lepo mesto. Odgovorila pa mi je, da se ne spomni nič od tega, ker so bili samo na stadionu, kjer je bil semenj; v Subotico prišli so samo na semenj. Prodajali so, nekaj kupili in se vrnili. In za njih je bila Subotica, ki je v bistvu sploh niso videli, edina stična točka z Jugoslavijo. Veliko govorili so o tem, kako je bilo takrat, ko so tja potovali, kako so živeli ljudje v Jugoslaviji, kako je bilo to življenje veliko boljše kot v Sovjetski zvezi in kako velika nesreča je ta vojna, embargo, zatiranje ljudstva in tako naprej. Ampak vseeno je bilo to nekje »zelo daleč«. Kljub temu, da so obstajali celo neposredni človeški stiki, je bila ta vojna vseeno daleč.
Omenil si prevode Jančarja, ki so izšli v ukrajinščini. V zadnjih letih je bilo tudi precej prevodov drugih slovenskih avtorjev. V tem kontekstu se spomnim se svojega pogovora z Jančarjem, ko mi je rekel, da je skoraj celotna naklada njegovega zadnjega prevoda knjige In ljubezen tudi pogorela v Harkovu v prvih dneh vojne 2022. Pred vojno je bila namreč večina knjig v Ukrajini natisnjena v Harkovu. Kaj se je po februarju 2022 spremenilo v splošnem razumevanju kulture v Ukrajini? Zdi se mi, da so se mnogi ljudje so oddaljili od kulture.
To je zelo zanimivo vprašanje in eden od tistih paradoksov, ki vedno presenečajo. Če govorimo o zadnjih letih, potem v Ukrajini res živimo kulturno življenje, ki je povsem nasprotno od tega, kar ljudje povezujejo z vojno. Vojna je uničenje, povzroča razdejanje, propad, primitivizacijo, degradacijo. A po drugi strani je to verjetno najboljši čas za kulturo v Ukrajini od osamosvojitve. To je čas, ko imaš občutek, da ima to, kar delaš, kar pišeš, kar igraš v gledališču, neverjetno velik odziv med občinstvom – imaš občutek, da ljudje res potrebujejo, kar delaš in ustvarjaš.
Ko se je začela invazija, je bilo kratko obdobje, nekje od februarja do konca pomladi 2022, morda do konca poletja, ko kultura dejansko ni delovala v smislu, kot ga razumemo, ker je bilo veliko ljudi prisiljenih pobegniti, zapustiti svoja delovna mesta. Omenil si Harkov, ki je res prestolnica ukrajinskega knjižnega tiska. Tam se nahajajo največje tiskarne, tudi najsodobnejše. Tudi moje knjige se zdaj tiskajo v Harkovu. Veliko ljudi, ki so bežali pred obstreljevanjem, so zapustili svoja delovna mesta. Pojavilo se je tudi vprašanje strokovne skupnosti, ljudi, ki morajo opravljati to delo, saj so bile te verige pretrgane. In vse do konca poletja je trajal tak premor.
Spominjam pa se, da je bilo na začetku invazije veliko zanimanje za določene kulturne probleme. To je bil prvi signal, ko sem razumel, da se življenje nadaljuje. Bil je april 2022. Minilo je mesec in pol od začetka vsesplošne invazije – začeli so me klicati in prositi, naj organiziram pošiljanje ukrajinskih knjig, zlasti otroških, čez mejo, da bi begunci, ki so odšli na tuje, lahko otrokom brali knjige v ukrajinščini – da bi otroci ne pozabili jezika, ukrajinske abecede. In ker živim v bistvu na meji, sem se tega lotil. Spomnim se, da je šlo na začetku za dve, tri škatle knjig, potem je bilo treba poslati avtobus, nato pa je delo preseglo okvire takšnega zasebnega prevoza in dobilo povsem druge razsežnosti. Od jeseni 2022 se je zanimanje za kulturo nasploh začelo večati in v naslednjih letih so se naklade knjig v Ukrajini pravzaprav podvojile. Predstavljajte si: pet ali sedem milijonov ljudi – natančne številke ni – je zapustilo Ukrajino, veliko jih je izgubilo svoje domove, možnost dela, milijon ljudi služi v vojski, obstaja pa še veliko drugih potreb, vendar kljub temu kulturno življenje v Ukrajini raste! V mojem rodnem mestu sta bili pred vojno dve knjigarni, zdaj jih je sedem. In to ni povezano s tem, da država ali mesto podpirata knjižno produkcijo, ampak s tem, da se je povpraševanje po knjigah znatno povečalo. Da bi odprli knjigarno v centru mesta, je treba najeti prostore, za to plačati in tako naprej. Izkazalo pa se je, da ustvarjalne industrije – ne le založništvo, ampak na splošno vse industrije, povezane s kulturo – rastejo. To je ena od vrst poslovanja, ki v Ukrajini dobro deluje, kljub vsem težkim gospodarskim razmeram, povezanim z vojno. Še en primer – zdaj v Ukrajini je praktično nemogoče kupiti vstopnice za gledališke predstave. Če bi v nedeljo v Kijevu želeli iti v gledališče, ne bi mogli. Vstopnico morate kupiti en mesec in pol do dva meseca pred predstavo. Naše največje gledališče, Gledališče Ivana Franka v Kijevu, je lani uvedlo elektronski sistem identifikacije, da bi preprečilo dvojno prodajo vstopnic, ko so ljudje kupili vstopnice na blagajnah, nato pa jih nekje na internetu prodali za dvakrat višjo ceno. Zdaj lahko kupite vstopnico za gledališče le, če se prijavite prek nacionalnega osebnega elektronskega identifikacijskega računa. Ko so uvedli nov sistem, so 800 vstopnic razprodali v prvih 13 minutah. In to kljub temu, da vedno obstaja tveganje, da predstava ne bo potekala ali pa bo prekinjena oziroma sploh odpovedana, če bo nevarnost zračnega napada. Ko je razglašena zračna nevarnost, se namreč predstava prekine in ljudje morajo iti v podzemna zaklonišča. Zakaj sploh pridejo na predstavo, če je nevarno? Dolgo nisem mogel razumeti, zakaj ljudje v času vojne želijo več brati, množično obiskovati gledališke predstave … dolgo nisem mogel razumeti, kakšne so korenine tega procesa. Zakaj je kultura med vojno na paradoksalen način pridobila večji pomen kot pred vojno?
Pred vojno je bila predvsem zabava, razvedrilo, nekakšna igra. Lahko si šel v gledališče in preživel lep večer. Ruska invazija februarja 2022 je pokazala, da je kultura postala bistveno več od sicer pomembnega elementa življenja: postala je eden od načinov psihološke terapije. Kultura nam omogoča refleksijo in to ne samo takrat, ko si ogledamo predstavo in lahko za trenutek pozabimo na grozno realnost ali ko beremo knjigo in se potopimo v drug svet. Kultura nam daje tudi možnost, da doživimo drugo izkušnjo, daje nam možnost, da v tem groznem času ostajamo – ljudje.
Ukrajinska kultura je eden od elementov varnosti. Za mnoge pomeni okrepitev nacionalne identitete, zlasti za prebivalce velikih mest na vzhodu države, kjer je bila ruščina vedno močno prisotna. Zanje je na primer branje knjig v ukrajinščini postalo priložnost, da tudi v vsakdanjem življenju lažje preidejo na komunikacijo v ukrajinskem jeziku, obogatijo svoj besednjak in na ta način podprejo ukrajinsko kulturo. Gre za dejanje podpore Ukrajini kot taki in v nekem smislu verjetno tudi kristalizacija identitete, saj prav kultura izpričuje, zakaj nismo Rusi, zakaj želimo še naprej živeti na tej zemlji, zakaj je za nas pomembno braniti ideale, ki so pomembni za nas – in, kot se marsikdaj izkaže, ne le za nas.
Če zdaj obiščete ukrajinsko knjigarno, boste med najbolj priljubljenimi knjigami našli serijo klasikov – ukrajinskih avtorjev, ki so pisali pred kakimi 150 leti. Ponovno se izdaja veliko knjig iz dvajsetih let prejšnjega stoletja, tistega kratkega obdobja, ki ga Ukrajinci imenujemo »ustreljena renesansa«, ko je Sovjetska zveza med Stalinovimi čistkami fizično uničila večino vodilnih ukrajinskih pisateljev in umetnikov. In raziskovanje tega, s čim so se ukvarjali pred 100 leti, raziskovanje groze, ki so jo doživeli med takratno okupacijo Ukrajine s strani Sovjetske zveze, nudi ljudem nekakšen most k lastni dediščini – govori o daljši tradiciji, o koreninah, vključno s koreninami upora. Rad bi navedel še en tak primer.
Herson – mesto na jugu, nedaleč od Črnega morja, ki je bilo okupirano v prvih dneh invazije februarja 2022, jeseni istega leta pa ga je ukrajinska vojska osvobodila. Sredi mesta teče Dnipro, največja ukrajinska reka. Tam, blizu Črnega morja, je zelo široka – od ena do dva kilometra. Ukrajinska vojska je zasedla del mesta, ki leži na desnem bregu reke. Tja so se vrnili ljudje, vrnili so se neki zametek življenja, ker življenja tam pač ni mogoče imenovati normalno … Spominjam se prvega nastopa pisateljev v osvobojenem Hersonu. Obiskal sem ga skupaj z Irino Cilik in Sergijem Žadanom. Prišli smo v Herson, Rusi so bili kilometer stran od nas, na drugim bregu reke, nadzorovali so zračni prostor nad mestom. V mestu se ni bilo mogoče gibati. Če se hočeš kam odpraviti, je to najbolje storiti ponoči, in sicer tako, da se pritisneš ob steno hiš in drsiš ob njih ali pa se giblješ pod drevesnimi krošnjami. Ko se voziš z avtomobilom v tem precej velikem mestu, moraš drveti hitreje od 100 kilometrov na uro, da te droni, ki letijo nad tabo, ne morejo napasti in te ubiti. Herson je danes mesto, ki so ga Rusi spremenili v pravcati človeški safari: lovijo ljudi, ki gredo na ulico, in jih z droni streljajo od zgoraj.
V tem Hersonu smo torej imeli literarni večer, ki je bil zelo čuden, saj se je odvijal zjutraj. Bila je enajsta dopoldne na literarni »večer« ni opozarjal noben plakat. Tudi na družbenih omrežjih ni bilo mogoče povedati, kje bo potekal, saj na vsak kraj, kjer se zbirajo ljudje, takoj prileti ruska raketa. Vsak prebivalec Hersona lahko na to branje pesmi povabi samo ljudi, ki jim stoodstotno zaupa, in to samo osebno. Ko smo prispeli na domenjeno mesto ob enajsti dopoldne, so nas odpeljali v zaklonišče, ki se nahaja v kleti lokalnega gledališča. Ko smo se spustili pod zemljo, se je izkazalo, da je bilo zaklonišče natrpano z ljudmi: sploh ni bilo mogoče priti do odra, ker ni bilo prehoda, prek katerega bi se lahko prebili do njega.
Zlasti me je presenetilo, da je na pesniški večer prišlo veliko ljudi v zelo lepi obleki. Moški, ki so nosili bele srajce, ženske v večernih oblekah. In ko sem sedel na odru in bral pesmi, sem razumel, da morda v resnici niso prišli poslušat teh pesmi. Morda niso nikoli prej niso brali naših knjig ali so jih prebrali le nekaj. To niso bili ljudje, ki vse življenje hodijo na literarne dogodke. To je bila zelo nenavadna publika. Ampak takrat sem razumel zelo pomembno stvar. Zanje, za ljudi, ki morajo živeti pod zemljo, se ponoči skrivati, hoditi nekje ob stenah hiš, pod drevesi, se ves čas bati za svoje preživetje, zavedajoč se, da lahko vsak trenutek nanje pade bomba ali jih ustreli dron, zanje je bil obisk tega večera kulture nekakšna oblika upora. To je bil upor, ki jim je dal občutek, da niso samo miši, zgolj biološka bitja, ki se skrivajo, živijo pod zemljo, so ogrožena in le iščejo način, kako preživeti, ampak da na ta način manifestirajo svojo človeško dostojanstvo. Na ta način so pokazali, da v njih ni mogoče uničiti človeškega, da je v teh strašnih razmerah zanje vedno pomembno, da pridejo in poslušajo pesmi, saj jim to daje občutek polnosti, človeške narave.
To je zelo pomembno. In prav zaradi kulture poteka takšen zasebni boj, zasebni upor, zasebna vojna za dostojanstvo – da sami sebi dokažemo, da nas niso spremenili v živali. Nas niso mogli prestrašiti, da bi pozabili na vse na svetu in bili pripravljeni na vse, zgolj da bi preživeli. Kultura je tista nadgradnja, ki nam v človeški zavesti daje občutek, da smo ljudje. Daje nam občutek dostojanstva in tega, da ne živimo samo biološko, ampak da se dogaja nekaj veliko globljega in pomembnejšega. In zdi se mi, da je prav v tem korenina te velike renesanse ukrajinske kulture, ki jo danes doživljamo.
Mislim, da je treba znova poudariti, da gre v tej vojni tudi za identiteto, za kulturo. Ne samo za ozemlje, temveč v bistveno večji meri prav za kulturo. Dokaz za to je, da je v teh treh letih veliko ukrajinske kulture fizično uničene. Ruska vojska napada muzeje, uničuje knjižnice na okupiranih ozemljih, uničuje knjige, fizično ubija ljudi, ki so povezani z ukrajinsko kulturo.
Da. V Hersonu so Rusi pred osvoboditvijo, med begom, ko so nanje padale ukrajinske bombe, pokradli celoten umetnostni muzej. Odpeljali so vse slike, dejansko so jih ukradli. Na vseh okupiranih ozemljih je ena od prvih stvari, ki jih naredijo, preimenovanje ulic. Ukrajinska imena menjajo z ruskimi ali nekakšnimi sovjetskimi poimenovanji. Iz vseh knjižnic odstranjujejo in uničujejo ukrajinske knjige. To je prva stvar, ki jo naredijo: čiščenje vsega ukrajinskega poteka na čisto fizični in na simbolni, kulturni ravni. Leta 2022 so ubili ukrajinskega pesnika Volodimirja Vakulenka. Bil je otroški pisatelj, pisal je pesmi, otroške knjige. Bil je čuden tip, hipi, panker. Doma je bil iz vasice Kapitolivka, blizu Izjuma v Harkovski regiji, ki je bila okupirana v prvih dneh vsesplošne invazije. Bil je znan v literarnih krogih, ne pa tudi izven njih. Ne moremo reči, da je bil obraz regije, simbol Harkova – kot na primer Serhij Žadan –, še manj simbol ukrajinskega upora. Bil je nišna osebnost v kulturi, zagotovo pa ne kakšen revolucionarni vodja ali ljudski tribun, ki bi ga poslušali milijoni. A ko je ruska vojska zasedla to območje, so najprej iskali ukrajinske vojake ali ljudi, ki so služili v ukrajinski vojski, takoj zatem pa tudi ljudi, povezane z ukrajinsko kulturo. In kljub temu, da Volodimir Vakulenko ni imel posebnega vpliva in ni bil zelo znan, je bil postal ena od prvih tarč okupatorjevih zalezovalcev. Našli so ga v njegovi vasi, ga odpeljali na zaslišanje in ga ubili. Šele po osvoboditvi kraja so našli njegov grob. Bil je ubit s strelom: šlo je dejansko za likvidacijo človeka, in sicer samo zato, ker je pisal otroške pesmice v ukrajinščini. Zato je bil za ruske okupatorje nevaren. Če je nekdo predstavnik ukrajinske kulture, zanje avtomatično pomeni, da je proti Rusiji.
V tem smislu gre vsekakor za identiteto. V isti Harkovski regiji je bil z neposrednim raketnim udarom – torej ni šlo za naključje – uničen majhen vaški muzej Grigorija Skovorode, pomembnega ukrajinskega filozofa, ki izhaja iz te regije. Mimogrede, v Ljubljani imate njegov spomenik. Rusi so brez obžalovanja izgubili nekaj milijonov dolarjev za raketo, da bi uničili majhen vaški muzej. Če uničiš ta muzej, je namreč veliko enostavneje reči, da tu nikoli ni bilo Ukrajincev. To je genocidna praksa, ki na okupiranih območjih izbrisuje vse, kar je povezano z Ukrajino.
Uničujejo vse sledi, vsa imena, povezana z ukrajinsko kulturo, jezikom in zgodovino. Samo po tej zločinski logiki lahko dejanja, kot je hladnokrvni umor otroškega pisatelja ali raketiranje vaškega muzeja, pripomorejo k zmagi. Zato je ukrajinska kultura na okupiranih ozemljih pod velikanskim pritiskom: je v samem žarišču bojnih dejanj. Kultura je tarča, ki ima enako prednost kot vojaški cilji. Hkrati pa je v teh okoliščinah ukrajinska kultura sposobna rasti, zmore pridobivati nove bralce, potrošnike, nove avtorje.
In veš, zakaj še je kultura tako pomembna? Govoril sem, zakaj je pomembna v Ukrajini, vendar je pomembna tudi v tujini. Ukrajinska kultura je vrata, skozi katera lahko komuniciramo z drugimi družbami in narodi. V tujini se odvija veliko koncertov ukrajinske glasbe, razstav ukrajinskih umetnikov: to je eden od načinov komuniciranja z drugimi družbami. Za to gre, ko govorimo o kulturni diplomaciji. Na splošno nimam veliko zaupanja v politike, državne uradnike, ministre, predsednike in tako dalje. V nekem trenutku se politični viri izčrpajo. In da bi takrat lahko branili ukrajinske interese in sporočali resnico o tem, da vojna traja, da se vsako noč dogajajo grozljivi vojni zločini, da bombardirajo naša mesta, stanovanjske hiše, gledališča, ubijajo civiliste, potrebujemo kulturo. Prav kultura lahko posreduje te informacije. Ljudje iz kulturnih krogov, ljudje, ki izhajajo iz kulturnega okolja, uživajo veliko večje zaupanje tam, kjer politika ne deluje več. To je eden od pomembnih instrumentov resnice.
Mislim, da to vlogo opravljajo tudi prevodi in prevajalci. Najbrž se boš strinjal. Pogovor sva začela s podatkom, da je v Ukrajini pred desetletjem izšlo veliko prevodov hrvaških in bosanskih pisateljev, ki so pripovedovali o svojih vojnih izkušnjah. Ali misliš, da se lahko zdaj zgodi obraten proces? Je mogoče, da bi bila knjiga, ki opisuje sedanje dogodke, denimo tvoj Karbid, priljubljena tudi zunaj Ukrajine?
Seveda. Tukaj te moram popraviti: zdi se mi, da se je to pravzaprav že zgodilo. Še več: to je trend, ki zdaj že upada. Toda v letih 2022–2023 je bilo zelo veliko zanimanja za ukrajinsko kulturo. Na vseh glavnih odrih, na vseh pomembnejših festivalih so poskrbeli, da je bil prisoten tudi glas umetnikov iz Ukrajine. Sedaj je to zaradi različnih razlogov – predvsem pa zato, ker vojna traja že tako dolgo – prihaja do določenega upada. A glede na izkušnje nekdanjih jugoslovanskih držav lahko rečem, da nas verjetno čaka ponoven porast zanimanja za Ukrajino, za izkušnje Ukrajincev po vojni. Mislim, da bodo najboljše ukrajinske knjige o vojni napisane po vojni: ko gasiš požar, ko si sredi nekega zgodovinskega procesa, je vendarle težko zbrati misli in razumeti, kaj se dogaja. Zato mislim, da bodo najboljši ukrajinski romani napisani po koncu vojne. In kot kaže izkušnja nekdanjih jugoslovanskih držav, bodo ti romani prevedeni v druge jezike. Dobili bomo nov val ambasadorjev ukrajinske kulture. To bodo otroci ukrajinskih migrantov in beguncev, katerih materni jezik je ukrajinščina, vendar že hodijo v šolo v drugih državah in bodo pogosto tam tudi ostali. To so ljudje, ki bodo postali profesorji na lokalnih univerzah in prevajali knjige. To je zelo dolg proces, govorimo o generacijah, o 10, 15, 20 letih, vendar se bo to zagotovo zgodilo.
Tvoja knjiga, ki je prevedena v slovenščino, Karbid, je tvoj način, da pripoveduješ o svojem obmejnem območju. Celotna Zakarpatska regija je obmejno območje, mesto Užgorod je dobesedno ob meji … in nato je tu tvoje izmišljeno, »pogojno« mesto Vedmediv (Medvedjevo), ki je tudi obmejno mesto. Pogovarjava se prav tako na obmejnem območju, v mestu, ki je razdeljeno z mejo. Danes si mi omenil, da je v Užgorodu kavarna, ki se imenuje Goričanka. In je nekako povezana z Gorico, kajne? Prvič si tukaj, na goriških tleh, v Gorici in Novi Gorici. Kakšna je izkušnja, ki si jo doživel tukaj? Koliko je primerljiva s »tvojim« obmejnim območjem?
To je zelo zanimivo, saj imam tukaj v Novi Gorici občutek, da sem doma. Vse težave, ki jih imate tukaj, in vse pozitivne stvari so tudi zgodba o mojem rodnem mestu in o Zakarpatju na splošno. Zakarpatje je najzahodnejša regija Ukrajine, ki leži, iz zornega kota ostale Ukrajine, »za Karpati« in na meji z Madžarsko, Slovaško in Romunijo. Vse svoje otroštvo sem preživel v mestecu, ki se imenuje Vinogradi. V njem sem odraščal v multikulturnem okolju, v katerem živi številčna madžarska manjšina – v njem je odraščal in imel svoj prvi koncert Béla Bartók, sloviti madžarski skladatelj.
Vse, kar sem doživel v otroštvu – vse, kar se tiče tihotapljenja, kontrabanta – je enako kot zgodbe, ki sem jih spoznal tukaj v Gorici. Skupaj sva obiskala muzej ob meji, kjer je velika razstava posvečena tihotapstvu. Nisem bil presenečen nad tem, kar sem videl, saj vse, kar sem gledal, poznam iz svojega domačega okolja in svojega spomina. Vem, kako se lahko v kolesa natlači cigarete, kako se lahko različne stvari tihotapijo čez mejo pod obleko. Tudi pri nas je veliko ljudi, zlasti v devetdesetih letih, ko je prišlo do kolapsa te postsovjetske ekonomije in ni bilo dela, na podoben način živelo od meje. Živeli so od »tihotapljenja na drobno«, ne da bi storili kakršnega koli kaznivega dejanja: vedeli so, kako nekaj kupiti tukaj, preprosto prečkali mejo s kolesom, se po dveh urah vrnili in prodati, kar so tam kupili … Na takšne in podobne načine so si zaslužili kruh.
Zdi se mi, da je bila tukaj glavna valuta kava. Pri nas pa so bile predvsem cigarete, saj je velika razlika v ceni cigaret v Ukrajini in v Evropski uniji. Ampak na splošno je tema tihotapljenja zame znana in pomembna. Ko sem pisal roman, ki je izšel v Ukrajini leta 2015, je bil to pravzaprav roman o tihotapcih. Vsi glavni junaki so tihotapci, celo župan mesta. Ampak je tudi zgodba o tem, kako domiselni so ljudje, kako iznajdljivi in izvirni so pri izmišljanju načinov tihotapljenja. Tako je bilo sicer v devetdesetih letih, v prvem desetletju tega stoletja, zdaj je že malo drugače. Ampak takrat je bilo tihotapljenje eden glavnih elementov gradnje mostov med ljudmi, ki med seboj niso komunicirali, se niso poznali, se niso zanimali drug za drugega. Vedno pravim, da je tihotapljenje kot seks. Za tihotapljenje sta potrebna dva. Ne deluje tako, da sem samo jaz tihotapec, na drugi strani meje pa ni nikogar. Da bi tihotapljenje delovalo, moram nekaj prinesti, na drugi strani pa morajo to kupiti. In to je bil prvi način, da so se ljudje spoznali med seboj, vzpostavili neke primitivne odnose, ki so se nato razvili v prijateljstvo, gospodarsko sodelovanje in projekte, ki imajo že večji čezmejni pomen.
Vse pa se je začelo s tem tihotapljenjem [izgovori besedo v slovenščini]. Ta beseda mi je zelo všeč. Moja najljubša kavarna v Užgorodu se resnično imenuje »Goriziana«. Ko sem tukaj in gledam, kako danes izgleda ta meja, si ne morem pomagati, da ne bi sanjal, kako bom nekega dne lahko enako prečkal mejo med Užgorodom in Slovaško, ker se tudi tam ena od mestnih ulic konča s šlagbaumom in se začne Evropska unija. Upam, da nekoč te meje ne bo več. In kot kaže izkušnja, ko meja izgine, izgine tudi tihotapljenje, saj izgine njegov prvotni smisel: ljudje lahko preprosto živijo, delajo, se razvijajo in zaslužijo skupaj brez meje.
A to pomeni, da izgine tudi tema za tvojo knjigo, saj ne bo več treba graditi predora …
Saj teme ne potrebujem več, ker sem knjigo že napisal … Naj raje ostane kot liričen spomin na neko obdobje. Naj pa vam povedem še en vic, anekdoto. V bistvu sploh ni vic, je resnična zgodba. Enega glavnih junakov knjige sem ga zasnoval po resnični osebi. V knjigi ga imenujem Ikar. To je bil človek, ki se je ukvarjal s tihotapljenjem, pri čemer je uporabljal majhna letala, ki so preletavala mejo. Droni tedaj še niso obstajali, on pa je bil takrat že znan: ko so ga ujeli, je bila v medijih objavljena njegova fotografija, proti njemu je bil sprožen kazenski postopek in jaz sem že vedel, da obstaja človek, ki se ukvarja s tem. Imel je majhno letalsko floto, ki je letela med Ukrajino in Madžarsko. Razumljivo je, da so ljudje v obmejnih regijah začeli uporabljati drone, takoj ko so se pojavili. Pri nas meja zelo pogosto poteka prav tako kot tu, brez kakršnekoli logike. Zelo pogosto ločuje isto mesto ali vas. V prejšnjem desetletju je bil tak čas, da si lahko sedel na domači terasi, pil pivo, kadil cigarete in upravljal z dronom, ki je letel čez mejo, prevažal škatle cigaret in se vračal. Ko se je začela vojna, sem organiziral zelo zanimivo srečanje med ukrajinsko vojsko in zakarpatskimi tihotapci, ki so si izmenjavali izkušnje. Ko se je vse začelo, je imela ukrajinska vojska zelo malo strokovnjakov, potrebovala pa je natanko to, kar je potrebno za tihotapljenje: dron mora leteti nizko nad mejo, da ga radarji ne opazijo. Imeti mora dodatno baterijo, da lahko dostavi tovor in se vrne. Vse to praktično znanje so tihotapci že imeli. In oni so ukrajinske vojake naučili, kako se takšni droni lahko uporabljajo na frontni črti.
Vidite, od začetka invazije leta 2022 nisem več samo pisatelj, ki piše knjige. Ko se je začela invazija, nisem pisal ničesar. Razočaran sem bil nad pisanjem in želel sem se ukvarjati s praktično pomočjo. Nekaj časa sem bil tovornjakar. Tovoril sem zdravila in humanitarno pomoč, ki je prihajala v Ukrajino z vlaki. Iz Užgoroda v Harkov vodi neposredna železniška proga, in na drugi strani je ta material zbirala ekipa Serhija Žadana. In potem se je zgodilo nekaj zelo nepričakovanega. Tudi to je zelo »slovenska« zgodba. Bilo je na veliko noč leta 2022. Poklical sem prijatelja, ki je bil že v Donbasu med slovanskimi rozinami, in mu rekel, da imamo v naši regiji, v Zakarpatju, tradicijo, da mora biti ob veliki noči na mizi domača klobasa. Ta domača klobasa je zelo specifična, ker mora biti dimljena, sušena na vejah sadnih dreves. Abrikos, češnja. In to je simbol vstajenja Jezusa Josipoviča. Poklical sem svojega prijatelja, ki je bil že na fronti, in mu rekel: »Si tisoč kilometrov stran, v Donbasu. Da bi imel občutek, da imaš stik z domom, z Zakarpatjem, z našimi tradicijami, sem kupil sto kilogramov klobase in jo želim razdeliti v tvoji enoti, da bo vsak dobil domačo klobaso.« On mi reče: »Dobro, ampak mi imamo bolj praktične potrebe, kot je klobasa. Zelo potrebujem denimo avtomobil, ki lahko vozi po brezpotjih, džip ali pick-up, ki ima štirikolesni pogon in lahko vozi po gozdu, po polju. Takega vozila trenutno nimamo. Bi mi lahko pomagal?« Takrat, aprila 2022, sem torej začel zbirati denar, da bi mu kupil pick-up. Na svojem Facebook profilu sem objavil oglas, da zbiram denar; kdo želi, tukaj je številka moje kartice, želim čim prej kupiti pick-up za svojega prijatelja v vojski. Ko sem to objavil na Facebooku, sem začel od banke tako pogosto prejemati SMS sporočila o nakazilih, da se je telefon od vibriranja začel voziti po mizi … Ko sem se zjutraj zbudil, sem imel ž dovolj denarja za dva avtomobila. To so bili večinoma ljudje, ki jih sploh ne poznam. Večina ljudi, ki so darovali denar, so bili moji bralci. Ljudje, ki so me poznali iz knjig, nastopov na festivalih: preprosto, moji sledilci na Facebooku. Od takrat se ta zgodba nadaljuje in večino svojega produktivnega časa posvečam prostovoljstvu. V teh treh letih ruske invazije sem zbral več kot dva milijona evrov in kupil več kot 400 džipov, pick-upov, minibusov, tovornjakov in reševalnih vozil za ukrajinsko vojsko. Več kot šestdesetkrat sem se s svojo ekipo odpravil na frontno črto in ta vozila dostavil neposredno vojakom. Po eni strani je to zgodba o prostovoljstvu, po drugi pa je to tudi zgodba o kulturi. Ljudje, ki mi pomagajo, ki podpirajo naše prostovoljsko delo, so povečini posamezniki iz kulturnega okolja ali pa ljudje, ki so … preprosto moji bralci. Tudi to je velika zgodba o tem, kako v težkih, strašnih časih ljudje veliko bolj zaupajo kulturnikom kot na primer ljudem politikom, aktivistom ali državnim uradnikom. To pomeni, da je kultura danes v Ukrajini nekakšen gradbeni element zaupanja. Prav zato nadaljujem svoje prostovoljno delo.
O tem govori tudi tvoja zadnja knjiga Vojna z zadnje strani, ki je bila nedavno prevedena v poljščino. Upamo, da bo kmalu tudi v slovenščino. V njej boste lahko prebrali veliko zanimivih zgodb o tem, o čemer danes govori Andrej. Hvala za pogovor.